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              ¿desacato?
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Autor: katago Fecha: 13/10/2009
Tema: ¿desacato?
Estábamos en un autobus público en el que dos individuos forzaron la puerta de atrás para bajarse de él, por lo que el conductor del autobus paró y estacionó. Estuvo unos minutos ahí hasta que llegó la policía nacional (unos 10 agentes en total). Unos subieron al autobus y el resto se quedó fuera.

Uno de los que subió al autobus preguntó que 'qué movida ha pasado'. Se le explicó por encima, se le dijo que habían sido dos personas que ya no estaban ahí y demás. En esto que estaba yo conversando con una persona del autobus, comentando la de policias que había ahí cuando podían estar en sitios con delitos más graves y donde hicieran falta. A esto que yo hice un comentario, literal, que dijo así: 'La eficiencia del cuerpo', a lo cual el policía que había preguntado antes se dió la vuelta porque estaba ya saliendo del autobus y me dijo 'ah sí? vas a ver tú la eficiencia del cuerpo, la documentación'. Así que tomó nota de mis datos y demás.

Quiero saber qué posibilidades de que me sancionen hay, porque sé que en caso de que me ocurriera algo, sería una multa por falta si no me equivoco.

Un cordial saludo y gracias.

Autor: kapitan Fecha: 13/10/2009
El desacato ya no existe.

Si tus comentarios ofendieron al agente es muy posible que te encuentres con una denuncia por una falta contra el orden público del 634 penada con multa.

Autor: maicavasco Fecha: 13/10/2009
Esperate a ver si te llega algo, aunque me parece un comentario sin importancia, ajeno a cuaquier falta de respeto, por o que si te llegara finalmente algo avisas y ya te prepararemos la defensa

Autor: katago Fecha: 13/10/2009
Muchísimas gracias a los dos, kapitan y maicavasco. Cruzaremos los dedos porque al final se quede en nada, espero que el policía no exagere los hechos como he visto en algún caso por otros foros de internet.

Autor: maicavasco Fecha: 13/10/2009
Muy buena observacion. Espero que diga que usted le llamo hijo de la gran ...

Autor: maicavasco Fecha: 13/10/2009
Perdon, queria decir que espero que no lo haga

Autor: Paleg Fecha: 13/10/2009
En cualquier caso a mí me parece fuera de lugar despreciar el trabajo de los policías en su propia cara, particularmente viniendo de alguien que lo desconoce todo sobre ese trabajo, katago, le aconsejo que en futuras ocasiones en las que le parezca que el número de efectivos policiales que acuden a un llamamiento es excesivo les indique en qué lugar concreto se están cometiendo en ese momento delitos más graves... tal vez los agentes no lo sepan, tal vez acudieran 10 porque era el único aviso en ese momento... si les informa de en qué lugar se está cometiendo en ese instante un delito grave seguro que no se dedican a identificarle a usted y parten raudos hacia allá... en caso de que usted no sepa nada por no tener emisora policial y se base en suposiciones y conjeturas podría ser la actitud más inteligente por su parte callarse la boca y no meterse en lo que ignora por completo y además ni le va ni le viene.

También habría que saber qué conto la persona que diera el aviso a la policía... tal vez dijese al operador del 092 "hay un grupo de jóvenes rompiendo un autobús"... puede ser que fuera así y por eso acudieran 10 policías... pero comprendo que tales ideas no se les ocurran a los "expertos" en eficacia y procedimientos policiales como usted, kapago.

Yo también espero que su tontería no le traiga consecuencias y al tiempo deseo que el incidente sirva para hacerle reflexionar sobre lo feo que está cuestionar el trabajo de otros sin tener ni pajolera idea ni de donde se están cometiendo delitos gravísimos, ni de cómo y bajo que criterios los jefes de policía ordenan a sus efectivos que atiendan los servicios solicitados por los ciudadanos con la información que estos aporten.

Siempre puede usted presentarse a las elecciones y obtener un cargo político como gestor policial, a buen seguro que es usted capaz de acabar con los delitos graves en cuatro días, o cuatro años, promete usted maneras.

Autor: sotomondro Fecha: 13/10/2009
"... tal vez dijese al operador del 092 "hay un grupo de jóvenes rompiendo un autobús"... puede ser que fuera así y por eso acudieran 10 policías... "

Esto suele pasar muchas veces, y por eso se ven tantisimos agentes, luego en el sitio se van reincorporando al servicio los que estan de mas y de paso se evita el panico social que es el ver un monton de patrullas en un sitio.

Autor: Pepez Fecha: 13/10/2009
Creo que me meto donde no me llaman pero me ha parecido el comentario de Paleg hacia Katago un poco "seco". Si todo fué como dijo Katago esta claro que el volumen del comentario puede ser la clave. Si lo dijo fuerte parece normal que el policia haga algo si lo dijo bajo un poco de "cintura" tambien creo que es el modo de actuar de un servidor público.
El siguiente parrafo lo extraigo de la Guia de Tramites del Ministerio del Interior:
"Si un ciudadano tiene alguna iniciativa o sugerencia para mejorar la calidad de los servicios, incrementar el rendimiento o el ahorro del gasto público, simplificar trámites o suprimir los que sean innecesarios o cualquier otra medida que suponga un mayor grado de satisfacción de la sociedad en sus relaciones con el Ministerio del Interior, puede hacerla llegar en
la forma que estime conveniente, ya sea por escrito o personalmente, a los organismos, autoridades o funcionarios que tengan atribuidas las competencias en la materia."
Seguramente no sirva de nada, katago, pero tal vez asi no tengas problemas si te quieres "desahogar".

Autor: Paleg Fecha: 13/10/2009
No he sido seco, he sido manifiestamente irónico y desaprobador, aunque realmente no albergo la intención de resultar ofensivo sí que soy muy criticón con los especímenes hispánicos del género "ignoranticus-criticonicus". Reconozco que me solivianta la extrema abundacia patria de opinadores que sin criterio, conocimientos, ni experiencia sobre practicamente nada se dedican con tanto denuedo a desprestigiar, valorar, sojuzgar y cuestionar cualquier cosa y a cualquier colectivo. Tales especímenes prodigan sus "sólidas y argumentadas" opiniones desde los platós de la televisión, las tertulias radiofónicas y las reuniones en los bares sin ruborizarse siquiera por lo ridículo, manifiestamente descabellado y ofensivo de tantas de sus valoraciones.
Lo más llamativo de dicha fauna ibérica es que los individuos que componen la especie vierten sus lapidarios discursos enaltecidos por la certeza de la superioridad de su intelecto, de sus ideas y de sus racionalizadas disquisiones acerca del tema objeto de su atención, tan seguros están del acierto de sus indiscutibles comentarios que cuando algún receptor de sus manifiestas chorradas les apea de su error o se ofende, en lugar de ponderar la observación que se les oponga, disculparse ante el ofendido, o reconocer un error, pretenden hacer prevalecer la justicia y sabiduría de sus apreciaciones al tiempo que se ofenden ante la actuación del individuo a quien previamente ellos ofendieran.

Es por esto, por la estupidez de las actuaciones y opiniones durante tanto tiempo y tan largamente observadas entre el común de los mortales ibéricos, que no logro contener el sarcasmo cuando alguien pide auxilio para quedar incólume ante la indignada reacción (perfectamente compresible) de algún sujeto que conocedor de su propia realidad del porqué de las cosas que SÍ entiende y maneja siente cuando un mindundi cualquiera le cuestiona.

Los hijos saben más que sus padres y piden respeto, a gritos.

Los alumnos saben más que sus profesores y piden respeto, a gritos.

Los ciudadanos legos (particularmente los borrachos) sabén más de leyes que todos los jueces, fiscales, abogados y policías juntos y piden justicia y respeto, a gritos.

Los periodistas y tertulianos saben mucho más de todo que cualquiera.

Los políticos no saben de casi nada, pero contratan asesores, xD.

Los jubilados saben más de obras que los arquitectos y aparejadores... su ojo crítico ante las obras viarias no tiene parangón!

Los vicarios de la iglesia son expertos en salud sexual.

¡Bienvenidos a la patria de la descalificación y la tontería perpetua, normalmente ignorante e infundada!

Sin duda las sugerencias que katago pueda hacer para mejorar los procedimientos policiales operativos pueda hacer serán "graciosamente" acogidas por los responsables competentes... tal vez incluso consiga mejorar las pautas de las unidades antiterroristas de élite.

Autor: navajo Fecha: 13/10/2009
Katago!
Si bien podria quedar en una simple falta de respeto y consideración debida ( unos 100 euros), creo que lo mas correcto es la aplicación de la ley 1/92 de proteccion y seguridad ciudadana que sanciona estas conductas cuando se producen ante una colectividad y como es este el caso haciendo una generalización, por lo que te podria llegar perfectamente una multa minima de 300 euros.
Espero que si bien no quiero juzgar si la actuación policial fue correcta o menos correcta lo que está claro es que esos comentarios menosprecian el trabajo de las fuerzas y cuerpos de seguridad que cuando acuden a una llamada con la mas celeridad posible y poniendo muchas veces en riesgo su propia vida lo que menos se esperan encontrarse es ese tipo de improperios injustos y que son un grave desconocimiento por parte del que los pronuncia.

Autor: maicavasco Fecha: 14/10/2009
Si por un comentario sin importancia nos ponemos asi, que no pasara cuando la cosa se ponga fea de verdad

Autor: Morinelli Fecha: 14/10/2009
Paleg, lo que más me gusta es que después del rapapolvo parece que ni auguras ni deseas condena penal alguna por esa conducta. Bravo!

Autor: kapitan Fecha: 14/10/2009
Maica, siempre tienes algo que aportar! Por qué un policía tiene que decir que un sujeto le ha llamado hijo de ... a otro, como insinúas, cuando basta con que cuente la verdad? Si ha habido una falta de respeto, sea cual sea, se explica así. Añadir o inventarse hechos o palabras es absurdo y además irrelevante, la conducta queda igualmente tipificada. No puedo entender cómo cuando un posteante no refiere irregularidades en la conducta policial, sales tú apuntando que posiblemente se den!

Tus defensas siempre las organizas así? Lamentable.

Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Mi muy apreciada y respetada Maicavasco:

Como sin duda sabes, muchas situaciones que se ponen realmente feas parten de un comentario que sin importancia para unos puede tener mucha para otros, lo que nos lleva a inferir que de no proferirse ciertos comentarios que pueden ser tomados por ofensivos o desconsiderados muchas situaciones no se pondrían feas. Si todos nos respetásemos y fuesemos solidarios y comprensivos con otros la paz social no se alteraría tan a menudo y el mundo sería un lugar más acogedor.

¿También consideras un comentario sin importancia el que dirige un marido a su mujer cuando le dice "pero mira que eres ineficaz, dos horas para fregar la casa", por ejemplo?... supongamos que la mujer oye este tipo de comentarios a diario

Y ahora supongamos que los oye un policía...

Ahora supongamos que a usted le dicen repetidamente con ánimo despectivo y desprestigiador que como todos los abogados es usted tal cosa... ¿no le daría importancia o tal vez la cansina cantinela terminaría por hacer que se sintiera humillada y haría que reaccionara algún día?

Saludos cordiales.

Morinelli, efectivamente no anhelo ningún tipo de castigo para el ignorante y temerario amigo Kapego, tan solo que la experiencia le ayude a aprender a respetar la persona y el trabajo de los demás, al menos de puertas de su mente hacia afuera.


Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
pero vamos a ver ¿donde esta el desprecio?

Si un ciudadano piensa que se están gastando mas recursos de los necesarios se los dice a un agente y no pasa nada si quiere le responde de buenas maneras por que hay tantos efectivos en ese momento y si no se calla da media vuelta y se va

Pero por que un ciudadano le comente que hay mucho arroz para muy poco pollo no creo que pase absolutamente nada.

Recordemos que los agentes de policía son servidores del estado y como tales deben estar sujeto a criticas por parte de sus verdaderos jefes que son los ciudadanos a través del medio que el ciudadano estime pertinente.




Autor: kapitan Fecha: 14/10/2009
No te confundas craxo, los jefes de un policía no son los ciudadanos, aunque sí que están a su servicio, pero no de ésos, sino del conjunto de la sociedad. Precisamente ese chiste tuyo es uno de los que mayor hilaridad provoca entre el colectivo.

Ya no se trata del comentario en sí, sino de la forma en que se hace y del fin que se persigue, normalmente tocar las narices y menospreciar la labor policial, cuando no interferir en la misma. Si el juez entiende que no es constitutivo de infracción pues no pasa nada, lo absolverá y que ahí haya paz y después gloria.

Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
El ánimo de desprecio a la labor policial es tan obvio y manifiesto que sólo quien no quiera verlo no lo ve.

El comentarista espontáneo cuestiona la eficiencia de la policía basándose en que a su juicio hay demasiados policías para cubrir un servicio en ése lugar cuando en ese instante se están cometiendo delitos graves en otros. Elcomentario destila tanta estupidez que no merece más atención que demostrarsela al opinante.

Como ya he dicho la policía dispone los servicios en función de la información que maneja, y las informaciónes erróneas o exageradas suelen facilitarlas ciudadanos, no profesionales.

Las cifras estadísticas basadas en hechos comprobados e irrebatibles, sitúan a los cuerpos de policía españoles como unos de los más eficaces de toda europa en cuanto a resolución de delitos graves como homicidios y violaciones (ronda el 90%) y a la desarticulación de grupos de criminales organizados, siendo además España el tercer país DEL MUNDO que más drogas incauta, más narcotraficantes detiene y más dinero de procedencia ilícita reintegra a la economía legal.

Estados Unidos, sí, los mismísimos EUA han requerido a España para que polícias españoles asesoren a los agentes americanos en técnicas contraterroristas, atendidos los grandes éxitos e indiscutible eficacia y experiencia del CNP y la GC en este campo.

Durante la primera misión internacional en Bosnia el Departamento de Estado de los Estados Unidos solicitó al Ministerio de Defensa que le facilitase los protocolos de actuación que utilizaba la Guardia Civil, ya que pudieron comprobar que en cuatro días ese cuerpo se ganó el respeto y el cariño de la población civil y la admiración de las autoridades locales y del resto de los países integrantes de la misión, mientras que las fuerzas americanas eran acogidas con pocas simpatías a pesar de regalarles muchos caramelos a los niños.

La ONU solicita frecuentemente que la GC facilite efectivos para toda clases de misiones de paz o de formación de policías en países subdesarrollados y en zonas de conflicto, ante la demostrada profesionalidad y amplios conocimientos de los guardia civiles, particularmente se tiene mucho aprecio al respeto a los derechos humanos que los programas de formación de la guardia civil contienen. Así, a día de hoy no hay ni una sola misión internacional de mantenimiento de la paz o de formación de policías auspiciada por la ONU o la OTAN en la que no estén presentes guardia civiles y policías españoles.

La última petición es de hace dos días, cuando Obama le ha arrancado a Zapatero el compromiso de enviar 200 guardia civiles más a Afganistan para formar a la policía afgana.

Sólo un ignorante o alguien con muy mala leche cuestiona la eficacia policial basándose en una chorrada como la que aquí se expone.



Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Por último recordemos la realidad... queda muy bonito y muy políticamente correcto decir que los verdaderos jefes de los agentes son los ciudadanos, pero eso según el ordenamiento jurídico es sencillamente MENTIRA. O demuestrame, Dexter, en que texto legal se recoge su afirmación

Seamos serios, la verdadera misión de las FCS es la libre defensa de los derechos y libertades y el mantenimiento de la seguridad ciudadana, para lo cual se someten únicamente a la legislación vigente y no a las opiniones o intereses de los ciudadanos; los agentes llevan la misión bajo la única dirección de sus mandos naturales y bajo los criterios de la jefatura política del momento, que jamás podrá oponerse a la ley. La misión se lleva a cabo esté o no esté de acuerdo el ciudadano, a favor del ciudadano, o en contra del ciudadano, como todos sabemos.
Dista mucho de ser cierto asegurar que los verdaderos jefes de los agentes son los ciudadanos, pruebe usted, como ciudadano a darle órdenes a un agente. Ni tan siquiera la autoridad judicial o política puede hacerlo, debe dar las órdenes a los agentes a través de sus mandos naturales, tal y como está escrito en la ley, y el agente sólo obedecerá si considera la orden legal.

Este país está lleno de listillos y enterados que sin tener ni papa de nada lo cuestionan todo y opinan sobre todo, no me lo negarás.

Por otra parte ya dije que el tema carece de la entidad necesaria para ser denunciado, y puede que incluso el agente sólo quisiera darle un toque de atención al "experto".

Y para finalizar, lo que un agente decida hacer, siempre y cuando no sea ilegal, lo decidirá el agente, no tú ni yo, pues en eso consiste el ejercicio de la autoridad, que se ejerce por las autoridades legalmente constituidas no por "los verdaderos jefes" que son los ciudadanos. Porque un agente identifique a alguien y le recrimine algo no creo que pase absolutamente nada. ¿O sólo puede ser a la inversa?

Y ahora en uso de su jefatura ciudadana y su derecho a la crítica insto a cualquiera a que cuelgue una pancarta en el balcón de su casa que diga "La policía es incompetente", veremos si a alguien no se le ocurre denunciarle por injurias a las fuerzas de seguridad, antecedentes y condenas ya existen.

Una muy curiosa que recuerdo se produjo cuando un juez condeno por falta a un joven que gritó a los Mossos d'Escuadra "VIVA LA GUARDIA CIVIL"... ¿a que tampoco ve desprecio? ¿la expresión podría considerarse un legítimo ejercicio de crítica por parte un jefe ciudadano a a un agente a él subordinado por comparación de un cuerpo con otro?, pues fíjese, hubo condena.


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Fe de erratas: donde dije Dexter, quise decir Craxo.

Autor: katago Fecha: 14/10/2009
Paleg, estás mezclando churras con meninas.

En primer lugar el tono de tus mensajes me resultan ofensivos. Como bien ha comentado usted, que sea el juez quien me juzgue, así que le pediría que a partir de ahora evitara sus juicios personales contra mi persona. Por otra parte, nadie se los ha solicitado aquí.

En segundo lugar, nadie ha criticado aquí a la Guardia Civil. Son dos cuerpos de seguridad independientes, y de la misma forma que la policía nacional puede ser ineficiente, la policía local de Zaragoza puede no serlo. Lo mismo con la Guardia Civil. Todos esos datos quedan muy bien pero aportan muy poco al tema a tratar.

En tercer lugar, la afluencia de policías a un hecho así hay que entenderla en el marco de las fiestas del Pilar en pleno Zaragoza. Su actuación se basó en subir al autobus, y preguntar. Eso los 5 que subieron, los otros 5 se quedaron abajo y ni siquiera intervinieron en tal hazaña policial. Los GEO no llegaron a venir, por suerte lo solucionaron cuando estaban de camino.

Autor: Dexter Fecha: 14/10/2009
Paleg, no me he leído todo el post por que es la enésima vez que se repite esta parodia en este foro, y no me apetece... pero así por encima he visto mi nombre por ahí en medio... y no sé lo que pinto yo aquí, ya que no he intervenido, y me llamas mentiroso...

Intuyo que debes estar esperando que la cague, como otros, para saltarme a la yugular... Curioso, muy curioso. Digno de análisis, sin duda, pero no aquí (pues nada jurídico hay en ello).

Tranquilo, ya te daré oportunidades, la cago a menudo, pero aquí has patinado.

Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
No me equivoco en un estado democrático teóricamente todas las partes del estado están electas por sus ciudadanos por lo tanto los ciudadanos son los dueños del estado y no servidores de este.

Todas la leyes están dictadas por el poder legislativo que no es ni mas ni menos que la representación de los ciudadanos el ministro del interior que si es vuestro jefe directo fue elegido para ministro por parte del presidente del gobierno también elegido en las urnas .
Rubalcaba es teóricamente es una represéntate de los ciudadanos que ha sido elegido en las urnas para representarnos a todos.

Por lo tanto si rubalcaba tiene que dar cuentas al presidente del gobierno y el presidente del gobierno tiene que dar cuentas ante los ciudadanos en las urnas los ciudadanos si son vuestros jefes aunque no os lo creáis.

Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Dexter, lamento la confusión y ni yo mismo me explico porque me salió su nombre, imagino que porque según iba escribiendo perdí de vista el nombre del autor y me surgió Dexter por Craxo porque a los dos os recuerdo de leeros a menudo y ambos nombres contienen una x.

Como habrá visto en cuanto me di cuenta rectifiqué. Lamento el error y creame que no tengo nada en contra de usted y mucho menos espero que meta usted la pata... ni siquiera recuerdo haberme percatado de un error suyo.

Cordiales saludos.

Autor: Dexter Fecha: 14/10/2009
Jeje... ningún problema Paleg, mi mensaje se cruzó con la rectificación.

Un saludo.

Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
Por último recordemos la realidad... queda muy bonito y muy políticamente correcto decir que los verdaderos jefes de los agentes son los ciudadanos, pero eso según el ordenamiento jurídico es sencillamente MENTIRA. O demuestrame, Dexter ( craxo), en que texto legal se recoge su afirmación


Hombre si te vale con el preliminar de la constitución articulo 1 punto 2

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Craxo, dele usted las vueltas que quiera pero los funcionarios de policía no son electos, sino de carrera y SEGÚN LAS LEYES un ciudadano carece de autoridad alguna sobre un policía y no puede darle órdenes en ningún caso; en cambio un policía sí que está investido de autoridad y puede dar órdenes al ciudadano siempre y cuando sean legítimas. Es lo que hay. Punto pelota.

He leído la constitución como cientos de veces y he llegado a aprendérmela de memoria, el mecanismo que describe es correcto, pero todo eso no quiere decir que el ciudadano posea autoridad alguna, sigue siendo mentira (incorrecto, si prefiere éste término) que el cidadano ejerza jefatura alguna sobre las autoridades legalmente constituídas, por muchas vueltas que le de a las fuentes de la ley... e insistir en ello no deja sus conocimientos jurídicos en buen lugar, creame.

Insisto en indicarle que comete un error cuando asegura que todos los poderes del Estado son electos... dejo a su buen entendimiento del marco legal descubrir dónde está el error que comete.


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Craxo, craxo... hay que estudiar más para entender la constitución y no confundir el concepto de soberanía nacional con la potestad de un ciudadano para dar órdenes a las autoridades...

Básese mejor en el sentido común, porque su interpretación del ordenamiento jurídico es bastante deficiente y contestese a esta pregunta: ¿realmente creo que un ciudadano cualquiera puede dar órdenes a un Juez, un ministro o un policía?.

Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
¿Pero quien ha dicho que un ciudadano pueda darle ordenes directas a un policía?

Lo que yo he dicho es que vuestro jefe esta puesto por los ciudadanos a los que se debe y que son los que le ponen y le quitan .

Si lees lo que quieres leer y mal interpretas lo que quieren decir los demás no es mi problema si no el tuyo.



Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
Hola Katago.

MERINAS, se dice confundir churras con merinas... La oveja merina es una raza muy apreciada por la calidad de su lana, las MENINAS es un cuadro de Velazquez.

Como vaticiné en unos de mis posteados quien pretende ofender se siente rápidamente ofendido cuando se ponen de manifiesto sus carencias y torpezas. Nada nuevo bajo el sol...

Efectivamente nadie ha pedido mi opinión aquí, tal y como nadie solicitó la tuya en el autobús.
Es lo que tienen las opiniones gratuitas... nadie las pide.

No obstante no es mi intención ofenderte. Para mí tan solo eres uno de tantos enterados que rondan por ahí opinando con ánimo despectivo sobre cosas que ignoran.

Ya sé que no mencionaste a la GC o a otros, únicamente dudaste del buen hacer de un colectivo indeterminado de personas pertenecientes a la policía nacional "eficiencia del cuerpo" dijiste, ante lo cariñoso de la expresión he supuesto que el reconocimiento a los uniformados podría hacerse extensivo a cualquier cuerpo. En cualquier caso puestos a cuestionar a un colectivo indeterminado que tiene en común con otros la naturaleza de sus cometidos ¿qué más a qué cuerpo te refirieses?

Ahora empeoras lo injustificado del comentario que hiciste ilustrándonos con información nueva que en lugar de atenuar la estupidez de la observación que vertiste, la agrava... resulta que el suceso se produjo en pleno centro de zaragoza durante las fiestas del pilar y es por eso que había tanta presencia policial... o sea, que el vehículo que acudió a la llamada era un furgón de la UIP que transportaba a 10 agentes y que prestaba servicio de prevención en un evento de masas... buen ejemplo de ineficacia y derroche de recursos públicos, sí señor... no me extraña que cuestionases el operativo y la sobreabundancia de agentes, es totalmente injustificado, para llevarse las manos a la cabeza, vamos.

Si como dije te presentas a las elecciones con la promesa de optimizar los recursos públicos estableciendo un dispositivo de prevención de la seguridad ciudadana que elimine efectivos innecesarios en el centro de Zaragoza durante las fiestas del Pilar, dónde se reunen decenas de miles de personas, para dedicarlos a perseguir hipotéticos delitos graves que se estén produciendo quien sabe dónde, sin duda cuentas con mi voto.

Y ahora voy a seguir la estela del jurista canario que en cierto programa de televisión, tras dictar laudos dedica citas y refranes lapidarios dirigidos a los actores:

Más vale parecer bobo por no abrir la boca que hacerlo y disipar las dudas.

Termino reiterando mi deseo de que no tenga problemas por el asunto.

Reciba un saludo.

Autor: Adriano222 Fecha: 14/10/2009
Desgraciadamente, y ese es el problema, estas cosas pasan demasiado amenudo. Y me refiero a la actitud de los Cuerpos de Seguridad del Estado con el ciudadano. Es posible que el comentario fuera inapropiado pero es desde luego inofensivo y la actitud del Policia tomando los datos del ciudadano y amenzando es -desde mi punto de vista- totalmente reprobable. No entiendo cómo se puede defender que la Policia de "toques de atención".

Y no comparemos situaciones que no tienen nada que ver, que el Poder de la Policia, y no hay más que ver el caso no es el mismo que tenemos los demás.


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
No Craxo, usted ha dicho que los verdaderos jefes de los policías son los ciudadanos, tal que así. Es lo que ha dicho.

Y los jefes son los que mandan... y los que mandan dan órdenes... ahora, si resulta que los ciudadanos no pueden dar órdenes habrá que asumir que no son los jefes, sino otra cosa... ¿cómo podríamos definirnos los ciudadanos? .... ah, sí, administrados, o usuarios... sin duda en el contexto de las relaciones de poder existentes entre las autoridades y funcionarios de carrera con potestades legales y los ciudadanos yo diría que los ciudadanos somos más bien administrados o usuarios de los servicios que aquellos proporcionan que jefes suyos... pero quizá esté equivocado... quien sabe.

No se molestes, Craxo, no seamos susceptibles, estamos manteniendo un amigable debate jurídico, usted expone sus razones con su lógica y su razonamiento y yo tirando de lo dispuesto por ley, cada uno tiene sus armas, esté seguro de que le respeto a usted y a sus opiniones, aunque esté en desacuerdo con parte de sus afirmaciones. No tenemos ningún problema.

Por supuesto estoy de acuerdo en que la finalidad de la autoridad es servir al interés público y al bien común, que supongo que es lo que usted quiere decir cuando se refiere "a los ciudadanos", pues le aseguro que el interés público y el bien común muchas veces es contrario al interés de los ciudadanos, de ahí que las autoridades lleguen a imponerlo por la fuerza cuando "los ciudadanos" se niegan.

En algunas cosas estamos de acuerdo, pero terminología distinta.

Ahora, que "los ciudadanos" son los jefes de los policías, que es lo que dijo... ahí no... no hay tal, se mire como se mire, que no.

Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
Un ciudadano en particular no puede dar ordenes pero un conjunto mayoritario de ciudadanos si.

Si una ley va en contra de la mayoría de los ciudadanos es tan sencillo como cambiar a nuestros representantes


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
De manera que cuando un conjunto mayoritario de ciudadanos, digamos medio millón, se está manifestando por la calle pueden ordenar a la policía que se disuelva.

Cambiar las leyes que vayan "en contra de la mayoría" de los ciudadanos (sería curioso poder ver de qué manera se puede llegar a esa conclusión) no es tan facil como elegir a otros representantes, porque eso no es garantía de que se modifique tal ley.

No existe forma de asegurar que eso fuera así, no ni es mucho menos tan sencillo como usted dice.

Los ciudadanos no participan directamente en el proceso de aprobación de las leyes, sino que lo hacen muy indirectamente a través de sus representantes. Para que se produzca el cambio legal ansiado por "la mayoría" de los ciudadanos pueden exigirse unas mayorías parlamentarias realmente muy alejadas de "las mayorías de ciudadanos" que los grupos parlamentarios representan, dependiendo de la materia de la ley y de su rango legal.

Se da el caso incluso de que un grupo político que haya recibido la mayoría de los sufragios ciudadanos no represente ni de lejos la mayoría parlamentaria necesaria para formar gobierno, bien sea por los cupos electorales por provincias o por las alianzas entre grupos parlamentarios que se puedieran producir tras las elecciones.

Que los ciudadanos están realmente alejados de la posibilidad de intervenir en el proceso legislativo de tal forma que pudieran obtener una ley al gusto "de la mayoría" queda acreditado por la propia Constitución, que veta por completo la iniciativa legislativa ciudadana para la que son necesarias medio millón de firmas (de ahí el número de manifestantes, xD), la iniciativa legislativa popular no cabe en las siguientes materias:

- Derecho penal y regulación de los derechos fundamentales y sociales. (Siendo tontería que el padre de la niña Mari Luz recogiese firmas para cambiar el CP, ya que esto es imposible)

- Regulación tributaria. Impuestos.

- Normativas internacionales.

- Normativa sobre indultos y derecho de gracia.

- Presupuestos generales, reparto de la riqueza, armonización económica de las regiones...

- La propia constitución.

Todas las materias anteriores son potencialmente o manifiestamente perjudiciales para "la mayoría" de los ciudadanos o para una mayoría de ciudadanos en una región concreta o de un ámbito o sector concreto, por lo que el auténtico legislador profesional impide que "la mayoría" de los ciudadanos puedan ir en contra de los intereses del estado, por mucho que la soberanía emane del pueblo.

Tampoco existe una separación de poderes pura, pues el poder político participa en el nombramiento de los integrantes del poder judicial, como son el CGPJ, órgano de gobierno de los jueces y el propio Tribunal Constitucional, por lo que uno de los poderes del estado está ampliamente "participado" y formado en virtud de los deseos por los otros dos.

Es por esto que muchas veces cierto partido político promete iniciativas legislativas que una vez en el poder jamás lleva a cabo, y lo hace y luego deshace, ya que todo se ve muy bien desde la barrera... pero luego la realidad es otra.

Ciertas leyes jamás las cambiarán la mayoría parlamentaria necesaria, por mucho que la mayoría de los ciudadanos considere que así debe ser y con ese propósito les hayan elegido.

No se ofenda Craxo... pero sus comentarios son muy cándidos.

Autor: craxo Fecha: 14/10/2009
Si son candidos e inocentes pero prefiero pecar de candido que de otras cosas ;)

Pero dejemos el tema de si los funcionarios públicos trabajan para los ciudadanos y si estos son su jefes o no.
Para mi los ciudadanos son los que mandan sobre el estado y su funcionamiento pero no pretendo convencer a nadie pues es solo una opinión personal.

El tema era si por una frase tan inocua como la que dijo katago puede ser o no sancionada yo creo que el sancionarla es agarrársela como papel de fumar y seria tan estupido como querer sancionar a todos los que silbaron al presidente del gobierno el día de la hispanidad .

O los que van a llamaran asesino próximamente en la manifestación pro vida al gobierno libremente elegido por los españoles.


Autor: Paleg Fecha: 14/10/2009
...o los que llamaron criminal de guerra y genocida al anterior presidente...

Hombre, pues si el tema era si la frase de katago puede ser o no sancionada no hacian falta tantas alforjas para el viaje que usted y yo hemos emprendido, porque ya dije lo mismo que usted opina antes de que usted lo dijese.

Agradezco que no pretenda convencer a nadie de su opinión personal de que la verdadera forma de gobierno en España es la anarquía asamblearia, y reconozco que me resulta muy simpática. Yo ni siquiera opinaba, sino que expuse la realidad de un ordenamiento jurídico que usted conoce muy por encima.

Mi opinión personal es que, desgraciadamente, el "mando" que ejercen los ciudadanos sobre el estado y su organización consiste en ir a votar un día cada cuatro años más o menos... quienes lo hacen, que cada vez son menos... ¿por qué será?... tal vez no le guste al personal ejercer el control de su propio destino...

Agradecería aclaración sobre ese pecado más grave que yo cometo, tan vergonzante para mí que tan sólo sugiere su existencia. Ánimo, no me ofendo tan facilmente como otros ;)

Saludos.

Autor: craxo Fecha: 15/10/2009
Pues si también los que llamaron criminal de guerra al anterior presidente del gobierno.
Y así nos podríamos ir hasta Adolfo Suárez que fue el presidente democrático mas insultado en España.
Pero es que me parecería estupido que se sancionara en todos los casos.


No le estoy acusando de ningún pecado me refiera a que me gusta pecar de candido no hace falta que busques tres pies al gato por que no los tiene.

Ahora me entero que en estados unidos el sistema predominante es la anarquía donde se elije el jefe de policía del condado , o los jueces
Y que yo sepa es el país donde mas consultas populares se celebran .





Autor: maicavasco Fecha: 15/10/2009
Recapitulando. Una cosa es insultar y otra opinar, y la emision de una opinion jamas deberia estar castigada en un estado democratico

Autor: Paleg Fecha: 15/10/2009
Vale, he estado quisquilloso en cuanto a los pecados. Sorry.

¿Estados Unidos?... no he hablado de su forma de gobierno, los dos incurrimos en malos entendidos, xD.

Ahí l'as dao maica

Buenas noches... es tardísimo.

Autor: craxo Fecha: 15/10/2009
Si me refiero a los EE.UU lo hago por que has comentado que un estado mas controlado por los ciudadanos en las que estos deciden mas directamente sobre el estado es una sociedad anárquica y los EE.UU según esa definición es un estado anárquico y yo no lo entiendo así .



Autor: kapitan Fecha: 15/10/2009
Ya estamos con los silogismos!

Autor: Adriano222 Fecha: 15/10/2009
Volviendo al tema original.
Hace no mucho estaba comentado un altercado que tuve parecido con un Policia que sin ir de uniforme me pidió la documentación y yo le dije que primero me la enseñara él para cerciorarme de que efectivamente era Policia y ya se armó algo muy similar a esto, se lo comentaba a un muy amigo mío que es concejal de seguridad de un gran ayuntamiento y me dijo que eran tantas las quejas que tenían de los ciudadanos por trato incorrecto de la Policia Local que estaban buscando la forma de evitarlo pero que era muy complicado que incluso habían pedido asesoría legal sobre la posibildad de que se grabaran aleatoriamente conversaciones de Policias con los ciudadanos...

Autor: kapitan Fecha: 15/10/2009
Quizás el policía se pensaba que eras Rappel, el adivino! Qué cosas más raras que pasan, no entiendo nada, y yo que nunca tengo ningún problema con la policía!, debo de ser raro, lo soy?

Autor: Paleg Fecha: 15/10/2009
Asesoría legal dirá que eso infringe los derechos fundamentales de las personas (sí, los policías también tienen), y yo añado que además es técnicamente dificil... no me explico como se podrían grabar aleatoriamente las conversaciones de los agentes que trabajan con movilidad en la calle...¿un señor siguiéndoles a todas partes con un micrófono que se conecte a distancia sin que nadie sepa cuando?

Con todo mi respeto a los concejales, una idea así sólo podía tenerla un político local

Autor: frascuelo Fecha: 16/10/2009
hola.llevo rato leyendo la cantidad de desvarios de algunos
segun la constitucion, existe la livertad de expresion, yesto es lo que hizo katago, expreso libremente que le parecia una exageracion la acctuacion policial. Particularmente no puedo estar de acuerdo con el, pero esto no me da derecho en absoluto a pensar(menos manifestar) que me esta ofendiendo
no tenia el mas minimo derecho a sentirse aludido, puesto que se supone que recibian , y actuaban , ordenes.
sin embargo, si creo que fue un abuso de autoridad, o al menos un exceso de celo por parte del agente al contestar de esa forma chulesca y abusonade esa manera. pienso que mas bien se sintio ofendido porque pudiera ser uno de tantos polis que no saben valorar el traje que llevan
porque obien no lo sienten o bien son de los polis malos(corruptos, abusones, falsificadores de pruevas, ect.) que por desgracia cada vez abundan mas en este pais
y luego se critican las actuaciones policiales de Franco . Y esto que es?

Autor: Adriano222 Fecha: 16/10/2009
El problema no eran precisamente los policías, a los que evidentemente se les iba a pedir autorización, si no los derechos de las personas con las que podrían hablar (sí, sí los policias no son los únicos que tienen derechos y entre sus derechos no están amenazar al ciudadano ni "darle toques").

Y había muchas posibilidades técnicas aunque es verdad que requerirían la colaboración de los agentes (qué si hicieran su trabajo correctamente no tendrían porqué poner objeciones a esto).

Las faltas de respeto y generalizaciones que sistemáticamente hace Sr. Paleg resultan cuando menos chocantes cuando luego critica que alguien haga un comentario más o menos afortunado sobre una actuación policial.

Por mucho que diga "con todos sus respetos" está faltandolo a los políticos locales y la verdad es que en este caso no sabe usted hasta que punto está haciendo el ridículo con esa afirmación, usted mismo se daría cuenta si le dijera el nombre de esta persona.

Autor: kapitan Fecha: 16/10/2009
Te equivocas Adriano, un policía te puede dar un toque, o advertir, llámalo como quieras, y si eres listo lo agradecerás y aprovecharás la ocasión para que la cosa quede ahí.

Si eres un necio, harás caso omiso, seguirás por el mismo camino y el resultado será otro completamente distinto.

Autor: Adriano222 Fecha: 16/10/2009
¿dar un toque de qué? ¿advertir de qué?

No sé de lo que hablas, para mi un policia está para lo que dice la Constitución que está:
para "proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana".

Ni para "dar toques", ni advertencias, ni mucho menos amenazas. Ahora va a resultar que un Policia va a ser como un arbitro de futbol, "no sigas deliquiendo, ciudadano o a la próxima te detengo" o como un padre "como lo vuelvas a hacer te detengo"... si alguien comite un delito el Policia estará para detenerle y si no es un delito o falta, el Policia poco tiene que hacer. Esta es mi opinión

Autor: Dexter Fecha: 16/10/2009
La verdad es que me das miedo Kapitan... sólo de pensar que podrías estar cerca de mí con un arma se me ponen los pelos de punta.

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
Vayamos por partes, Adriano.

1º.- Hablando de grabaciones de las conversaciones de los policías yo dije que asesoría jurídica diría que no es legal porque los policías también tienen derechos... Usted contestó que el problema no son los policías (sus derechos), ya que se les iba a "pedir autorización", sino los derechos de las personas con quienes los policias hablasen, luego añade que si los policías "hicieran" bien su trabajo no tendrían porque oponerse... Tratemos esto en profundidad, porque lo que usted dice ¡es muy fuerte!

- La Declaración Universal de los Derechos Humanos establece como derecho fundamental el recogido en el Art. 18.3 de la Constitución Española. El secreto de las comunicaciones, en especial las postales, telegráficas y telefónicas.
La doctrina establece que los derechos fundamentales son IRRENUNCIABLES, y eso quiere decir que nadie puede dar su consentimiento para que se violen.

Usted planteó una idea concreta de su amigo el concejal, grabar conversaciones "ALEATORIAMENTE" de las conversaciones de los policías. Está claro que si son aleatorias el policía nunca sabrá si está siendo grabado, ya que eso haría inutil la instauración de la medida, pues logicamente se pretendería "cazar" al policía cuando fuese incorrecto con los ciudadanos, esa epidemia que según usted se está dando. ¿voy por buen camino?... de lo contrario, si el policía fuese el que grabase no creo que lo hiciese si se porta mal...

La posición del Tribunal Constitucional ante la inteligente idea de su amigo el concejal no deja lugar a dudas cuando en su sentencia de 29/11/1984 (STC 1171984 dice:
"Quien graba una conversación de otros atenta, independientemente de toda otra consideración, al derecho reconocido en el art. 18.3 CE; por el contrario, quien graba una conversación con otro no incurre, por este solo hecho, en conducta contraria al precepto constitucional citado."

Por si acaso se le escapa algo de todo lo anterior se lo interpretaré adecuandolo a la propuesta concreta: En atención a lo establecido por la Declaración de los Derechos Humanos, a la Constitución Española, y a la doctrina del Tribunal Constitucional DEBERÍA SER EL POLICÍA QUIEN GRABASE SU PROPIA CONVERSACIÓN, YA QUE NADIE PUEDE DAR SU CONSEMIENTO PARA QUE SUS CONVERSACIONES SE GRAVEN ALEATORIAMENTE POR UN TERCERO, PORQUE SE TRATA DE UN DERECHO IRRENUNCIABLE...

... Después de esto ¿le sigue pareciendo ridícula mi afirmación? seguro que sí, pero a mí la propuesta me sigue pareciendo muy poco inteligente por parte del concejal; y el apoyo de usted a una medida que pone el respeto de los derechos de unas personas por encima del de otras por razón de oficio me parece, se mire por donde se mire, una discriminación injustificable, que hace sospechar que quien la defiende es alguien con prejuicios muy arraigados.

Para dar la puntilla a esta cuestión concreta le diré que me parece tremendo, indisculpable, que usted crea, de entrada, que el policía que se negase a dar la ilegal autorización es porque no hace bien su trabajo... no considera siquiera que tal vez no quiera ser grabado mientras comenta con alguien cuestiones privadas... cosa que todos hacemos en horario laboral, no, que va, usted parte de la base de que es uno de los que no hacen bien su trabajo, alguien que abusa del ciudadano.

Vale, ya nos vamos conociendo.

2º.- Dice usted que yo hago generalizaciones y falto al respeto "sistemáticamente" y a esto opongo:

Su primer mensaje decía esto: "Desgraciadamente, y ese es el problema, estas cosas pasan demasiado amenudo. Y me refiero a la actitud de los Cuerpos de Seguridad del Estado con el ciudadano."

¡Un señor que habla de la (mala) actitud DE LOS CUERPOS DE SEGURIDAD con el ciudadano, MÁS DE DOSCIENTAS MIL PERSONAS, se atreve a acusarme de generalizar y faltar al respeto! señor, señor...

Yo me referí a UN político local, y para evitar precisamente la generalización empecé aludiendo a mi respeto por LOS concejales.... Como no veo la ofensa "sistemática" por parte alguna supongo que en habrá añadido al lote las cosas que dije a Kapego. Por si es eso le explico: Desde el principio y por las razones que sobradamente expuse anteriormente la acción de Kapego me pareció injusta y estúpida, cosa que el mismo se encargó de corroborar cuando protestaba por la sobreabundancia de policía en el marco de un evento QUE REUNE A DECENAS DE MILES DE PERSONAS en un espacio reducido.
Mire, señor, cuando se llama a las cosas por su nombre no se comete ofensa alguna, se pone de manifiesto una realidad, en cambio cuando se ignora una realidad y aún así se critica sin razón y sin justicia (como el propio Kapego ha acreditado) se comete una estupidez ofensiva.

Estoy intrigado por la identidad del concejal que me haría sentir ridículo por mi comentario, diga su nombre si quiere, deseo conocer al primer ser humano infalible, debe serlo para que yo me sienta mal por creer que su idea no es muy acertada...

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
Continuemos con su último mensaje, no puedo resistirme a contestar a sus preguntas.

- ¿Dar un toque de qué?, ¿Advertir de qué? “Dar un toque” (expresión que ya entrecomillé en su momento) representa una forma coloquial de referirse a una advertencia. Empecemos por el principio:

advertir.
(Del lat. advertĕre).
1. tr. Fijar en algo la atención, reparar, observar.
2. tr. Llamar la atención de alguien sobre algo, hacer notar u observar.
3. tr. Aconsejar, amonestar, enseñar, prevenir.
4. tr. Avisar con amenazas.

Varias son las acepciones, apliquémoslas al caso de un Policía ¿puede hacerlo legalmente?, un policía ya le contestó que sí, pero usted, que sin duda sabe más de la profesión que un policía, no se lo cree… es su opinión, dice.

1.-Sin duda un policía puede reparar, observar, o fijar la atención en algo, de lo contrario tendría que ser sordo, mudo y ciego. De manera que aquí no veo problema, usted no va por ahí.

2.- ¿Puede un policía llamar a la atención de alguien sobre algo, hacérselo notar u observar?. Supongo que usted pensará que sí, de lo contrario un policía no podría avisar a nadie de que más adelante hay un accidente.

3.- ¿Puede un policía aconsejar, amonestar, enseñar, o prevenir?. Empieza a complicarse la cosa, prevenir sin duda sí, en cualquiera de las acepciones de la palabra; aconsejar también, supongo que no habrá discusión; enseñar, sin duda, de hecho muchos ejercer como instructores y profesores de diversas cosas. Así que ya hemos llegado, usted piensa que un policía no puede amonestar.

4.- ¿Avisar con amenazas? Usted sin duda cree, sin reservas, que un policía no puede hacerlo.

Tiene su opinión y está rotundamente equivocado. Se ha leído usted parte de un artículo de la constitución y basta.

Para fundamentar mis afirmaciones definamos primero amenaza, y como estamos hablando de leyes no acudiremos al diccionario sino al Código Penal, según el cual una amenaza es el anuncio de un mal que constituye delito, por consiguiente estamos de acuerdo en que un policía según esta definición no puede amenazar, pero como todo en derecho, hay que matizar. Una de las eximentes penales del mismo Código Penal establece que está exento de responsabilidad criminal quien actúe en cumplimiento del deber.

Supuesto práctico: Un policía se ve obligado a utilizar su arma de fuego contra una persona y al hacerlo cumple con todas las reglas legales que permiten su uso. Antes de disparar DEBE AMENAZAR, ADVERTIR de que se dispone a causar un mal que constituiría delito, delito que efectivamente cometería cualquiera que no fuera un agente de la autoridad que cumple con su deber.
Conclusión: Un policía no sólo puede, sino que DEBE amenazar, advertir antes de disparar a alguien.
¿Advertir de qué? Era la pregunta… aquí tiene un ejemplo.

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
Continuemos analizando la cuestión. Como usted mismo dijo sin entender que significa, el artículo de la constitución que establece las misiones de las fuerzas y cuerpos de seguridad dice que son “defender el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana”. Lo que usted no parece alcanzar a comprender es que en base a esa misión primordial se han promulgado una serie de leyes regulan cómo puede y deben los agentes de la autoridad cumplir con tal misión, como la legislación es muy extensa no entraremos en detalles, pero sí le diré que tales preceptos legales, muy dispersos en normas de distinta naturaleza, otorgan a los agentes de policía de amplias prerrogativas que alcanzan su máxima expresión en el ejercicio de la fuerza necesaria para cumplir la misión, y en exclusiva, ya que es monopolio del Estado. Los agentes llegado el caso pueden disparar, aporrear, lanzar botes de humo, y reducir por la fuerza a los infractores de la ley. Y EN CADA CASO DEBEN ADVERTIR DE QUE SE DISPONEN A HACERLO.

Así mismo las leyes que emanan de la constitución, sobre todo las normas de carácter administrativo, en algunos casos permiten expresamente que los agentes de la autoridad ADVIERTAN (con la acepción de amenaza) en otros casos EXÍGEN LA ADVERTENCIA, y en el resto de los casos NO LA PROHIBEN, pudiendo afirmarse que la mayoría de las normas son silentes sobre la cuestión y por consiguiente los agentes pueden ADVERTIR a cualquier persona que crean que está incumpliendo una norma de que van a actuar en contra suya o que podrían llegar a hacerlo en caso de que no depongan su actitud, todo ello para reducir al ciudadano al cumplimiento de la ley, y no existe en absoluto disposición alguna impida que lo hagan.

El propio código penal nos da una pista en el art. 172 (que sigue a las amenazas) cuando nos dice “El que, sin estar legítimamente autorizado, impidiere a otro con violencia hacer lo que la ley no prohíbe, o le compeliere a efectuar lo que no quiere…” Amigo Adriano ¿se le ocurre quien podría estar autorizado para impedir a otro con violencia hacer lo que no la ley no prohíbe o le puede obligar a hacer lo que no quiere? Yo le contesto: Entre otros, la policía. Usted pensará que eso de que un policía impida a alguien hacer lo que la ley no prohíbe tiene que estar mal… le pondré un ejemplo para que entienda que sí es posible: La ley no prohíbe estar en la calle, pero la ley autoriza a la policía a desalojar las calles en determinadas circunstancias ¿lo capta?, obviamente los agentes deberán ADVERTIR a quien se niegue que si no obedece puede ser detenido. En sus propias palabras, un agente SÍ QUE PUEDE decirle perfectamente a alguien “no siga delinquiendo o le detengo”, pero hombre… cómo no van a poder hacerlo ¿Detener así sin más, sin avisar? Pero que cosas tiene usted…

Mire, he perdido la cuenta de los juicios en los que he participado, y en cada caso que se juzga a alguien por desobediencia/resistencia a agentes el Juez o el Fiscal casi siempre plantean preguntas similares a esta -agente: ¿le ADVIRTIÓ usted de que le detendría si no obedecía?-

“si alguien comite un delito el Policia estará para detenerle y si no es un delito o falta, el Policia poco tiene que hacer. Esta es mi opinión” Dice… Pues se le olvidan las infracciones administrativas y las normas que sin ser sancionadoras los policías están obligados a hacer cumplir, son tantas que no puede usted ni hacerse una idea… Pero bueno… si usted lo dice, ya que es su opinión, debe ser cierto que un Guardia Civil no puede ADVERTIR a nadie de que le sancionará si la semana que viene no ha renovado el carnet de conducir, o la licencia de armas, o la de caza o pesca, no puede ADVERTIR al cliente de un estanco de que como se le ocurra sacar los más de mil cigarrillos que está cargando le caerá una multa… un policía no local no puede ADVERTIR a alguien que se dispone a aparcar en prohibido que no lo haga… ni ADVERTIR al hostelero de que ponga el extintor antes del miércoles o se agarre los machos… claro… como no son delito ni falta…

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
En fin, usted tiene su opinión. Convendrá conmigo en que tener una opinión no implica tener razón.
Estoy convencido de que no la tiene, y para ilustrarlo tiro de San copiapega y le pongo partes de algunas normitas y resoluciones legales:

CAPÍTULO III
De los puestos
- Artículo 19.- La venta de productos en la vía pública y zona de mercadillos sin licencia dará lugar, PREVIA ADVERTENCIA de los Agentes Municipales, al decomiso de los productos que se traten de vender.

- Tener un perro de raza Rottveiler suelto y sin bozal en la vía pública, causando alarma entre los vecinos y transeúntes, de forma reincidente (cuatro denuncias) y haciendo caso omiso en todas las ocasiones A LAS ADVERTENCIAS DE LOS AGENTES de la autoridad, artículo 24 de la Ley 1/1990, de Protección de los Animales Domésticos.

- Tercero.- La sanción se propone (1200 300 300 ) teniendo en cuenta la intencionalidad acreditada en la comisión de la infracción por el denunciado HACIENDO CASO OMISO DE LAS ADVERTENCIAS de los Agentes Medioambientales de que se dejase de practicar la pesca en las instalaciones.

- Acto que se notifica: Providencia de 14 de agosto de 2001, del Director General de Turismo, por la que se inicia el procedimiento del expediente sancionador que se expresa en materia de espectáculos taurinos.
Infractor: XXXXXX con domicilio en la calle XXXXX, número XX de Segovia.
Procedimiento número 01T/009/01.
Denunciante: Puesto Principal de la Guardia Civil de Las Rozas-
(…) el denunciado dificultó la entrada de la misma en los corrales, HACIENDO CASO OMISO DE LAS REPETIDAS ADVERTENCIAS de los Agentes de la Autoridad para que depusiese su actitud (…)

- Nueva ordenanza del Ayuntamiento de Valladolid:
El nuevo texto incide en que LOS AGENTES DE LA AUTORIDAD ADVERTIRÁN A LOS INFRACTORES y, en caso de resistencia, podrán ser desalojados del lugar y que responderán al "principio de proporcionalidad". Así, se requerirán las identificaciones a las personas que ejerzan la mendicidad y de no contar con ella podrán ser llevados a dependencias policiales.




Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
- Extracto de la Instrucción 07/S-94 del Ministerio del Interior – Dirección General de Tráfico:
Extracción sanguinea:
Si el reconocimiento médico arroja como resultado la conclusión de que el conductor…
3º Los agentes ADVERTIRÁN al conductor de que va a ser sometido a una prueba de extracción sanguínea in situ.
Prueba de Contraste: (…) Los agentes ADVERTIRÁN al conductor de que de conformidad con el art. 28.1 a) (…)

- EL AYUNTAMIENTO YA HA INSTALADO ELSISTEMA QUE LE CONECTA A LA DIRECCIÓN GENERAL DE TRÁFICO - Los agentes ADVERTIRÁN con notas informativas azules antes de empezar a restar puntuación mediante multas amarillas.

- La ordenanza no prevé sanciones inmediatas para quienes la incumplan. LOS AGENTES ADVERTIRÁN EN UNA PRIMERA OCASIÓN DE LA INFRACCIÓN Y SÓLO DENUNCIARÁN A LOS REINCIDENTES, es decir, a los clientes previamente advertidos que no hagan caso de las indicaciones de la Policía Local y no abandonen la calle y a las prostitutas que sean identificadas en más de una ocasión ofreciendo sus servicios en la vía pública. El dinero recaudado con las sanciones irá destinado a proyectos sociales del Ayuntamiento de Granada.

- En declaraciones a los periodistas, el regidor explicó que "hasta entonces se desarrollará una campaña de información" en la que LOS AGENTES ADVERTIRÁN a los jóvenes que estén bebiendo alcohol en plazas y lugares no autorizados de que estará totalmente prohibido hacerlo.

- Aplicación de la ordenanza del Ayuntamiento de Siero: LOS AGENTES ADVERTIRÁN A AQUELLAS EMPRESAS que ensucien las carreteras o estén deteriorando de algún modo el entorno de los lugares en los que trabajan para que tomen las medidas pertinentes que eviten esas molestias. Hecha esta advertencia, si la empresa no corrige la situación, será sancionada.

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
- La Policía Local de Alicante denunciará a quien se bañe en la playa con bandera roja.
LOS AGENTES ADVERTIRÁN A LOS BAÑISTAS DE QUE SE RESPETE LA PROHIBICIÓN y actuarán contra el infractor por «desobediencia a la autoridad»

- Ayuntamiento de Tafalla: Los conductores que opten por acudir a comisaría deberán mostrar únicamente su carné de conducir. Los agentes, que tomarán sus datos, le informarán del resultado de la prueba. Si éste es superior a lo establecido legalmente como infracción administrativa o penal se le recomendará no coger el coche y SE LE ADVERTIRÁ DE LAS CONSECUENCIAS LEGALES DE NO SEGUIR ESA RECOMENDACIÓN.

- Experiencia piloto en A Coruña
Como no están dotados de radar, LOS AGENTES PODRÁN ADVERTIR PERO NO DENUNCIAR el exceso de velocidad, según ha subrayado el general jefe de la Agrupación de Tráfico, Rogelio Martínez. Pero Navarro ha matizado que podrán avisar a la patrulla con radar más cercana para que proceda con la denuncia.

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
Que barbaridad... si resulta que lleva usted razón y los policías "poco más tienen que hacer" que detener por delito o falta van a tener que expedientar a varias decenas de miles, eso si no van a la cárcel.

Ahora me dirá que le he malinterpretado... o seguirá en sus trece, tanto da, es muy dificil ilustrar a un irreductible sin formación pero con opinión.


Autor: kapitan Fecha: 17/10/2009
Decías algo Adriano? Tienes una visión muy limitada de las funciones de la policía y de dónde vienen reguladas. :)

Dexter, me da igual lo que te dé. Me parece un comentario el tuyo impropio de alguien que dice ser abogado, sobre todo porque no sé a qué te refieres. Las pocas veces que he usado el arma ha sido legítimamente, nunca me han pedido ninguna responsabilidad, de ningún tipo.

Autor: Born Fecha: 17/10/2009
la policia nos controla a nosotros, pero ... quien controla a la policia en sus actuaciones, deberian de recordar de donde salen sus salarios.

Autor: Paleg Fecha: 17/10/2009
Born, le contesto. Las actuaciones de la policía se controla y fiscaliza primero por sus mandos naturales, a continuación por las autoridades civiles de que dependan, y además de los anteriores, por el poder judicial.

Eso de que deberían recordar quien les paga ¿qué quiere decir? Que no deben proceder en contra del primero que les suelte eso de "yo pago tu sueldo"? ¿Significa eso que deben efectuar una dejación de funciones ante el primero que alegue que paga impuestos?...

- Señor, se ha saltado un semáforo, le voy a denunciar
- ¡Yo pago tu sueldo!
- Ah, perdone señor, no lo recordaba... continúe entonces, perdone la molestia, a sus órdenes... y recuerde subirme el sueldo un poco... gracias.

- Me ha parecido que estabas liándote un porro en el parque y hay niños, enséñame el DNI y vacía los bolsillos.
- ¡A mí no me hables así, trátame con respeto, que yo te pago el sueldo!
- Ahi va... no me acordaba, pues nada... muchas gracias, siendo así continúe usted, disculpe mis maneras, jefe, ¿quiere usted fuego?.

- Me he enterado de que habeis detenido a mi hijo ¿qué ha hecho?
- Pues parece ser que le ha robado un móvil a hostias a otro chaval.
- Eso no puede ser verdad ¡mi hijo es muy bueno! ¡yo pago tu sueldo, exijo que lo sueltes ahora mismo!
- Uf, que mala memoria tengo, no recordaba que a usted la declaración de la renta le salió positiva, a sus órdenes, ahora mismo le traigo a su hijo. Por cierto, para que el juez no me regañe llame al juzgado y le recuerda que también paga usted su sueldo, y al fiscal, para ordenarle como pagador que es usted, que no acuse. Que pase usted un buen día.

Se me ocurre una pregunta... ¿Las personas que no pagan impuestos, pueden exigir o recriminar algo a la policía, o tienen que achantarse?

Propongo que todo el mundo lleve siempre encima la declaración de la renta, la del IVA, módulos, pagos de tasas, o lo que corresponda, y en función de lo que paguen tendrán derecho a mandar más o menos o a exigir más o menos a las autoridades, si el contribuyente abona más de tres mil euros tendrá derecho además a que cualquier agente de policía cargue con sus maletas y le suba la compra a casa, atendido que un servicio tan caro debe ser mejor prestado.
Las personas que no paguen impuestos (que las hay, y muchas) tendrán derecho a ser tratadas de forma neutra, y aquellas otras que no sólo no paguen, sino que reciban subvenciones (PER, subsidios de desempleo u otro tipo, ayudas sociales) cada vez que se encuentren con un funcionario público vendrán obligadas a darles las gracias por estar recibiendo un servicio gratuito en tanto en cuanto sigan cobrando en lugar de pagar, amén de no poder exigir nada a los funcionarios... ¡es de bien nacidos ser agradecidos!

Perdonadme la gracieta... ¡pero es que siempre se oyen las mismas tonterías!

Autor: Dexter Fecha: 17/10/2009
Kapitan, me refiero a que parece ser, por tus mensajes, que te crees con derecho a "dar toques" a la gente, y yo creo que no es así, o no debería serlo. Si alguien incumple las normas, tienes la obligación de sancionarlo, o al menos advertirle. Pero no dar un toque, por que eso presupone una superioridad ética o moral que no os otorga el uniforme ni la placa. Eso, unido a que en algún otro post afirmas que es "habitual" faltar a la verdad en un atestado (omitiendo detalles dices creo recordar) para que un hecho sea sancionado por vía administrativa y no por la penal, por ser más dura la primera.

Por otro lado, no entiendo por que tanto recelo a que se grabaran vuestras intervenciones... si se hiciera nadie podría poner en duda que vuestra actuación ha sido correcta, y todas las quejas infundadas quedarían en evidencia. ¿O no es así?

Autor: craxo Fecha: 17/10/2009
respecto a las a las grabaciones .
No se podría grabar aleatoriamente pero si se podría obligar a los agentes a grabar su conversaciones cuando estas se desarrollen en un ámbito publico siempre que se advirtiera a la otra parte de que se esta grabando la conversación.
Como ya de echo se hace por lo menos en mi pueblo con las llamadas que realizas a la policía.
Con esta simple medida se evitarían muchos problemas de las dos partes tales como resistencias desobediencias O abusos de autoridad al saber las dos partes que estas siendo grabadas.



Yo además optaría por que las grabaciones pudieran ser de video también con cámaras fijas en los coches grabando siempre hacia el exterior similares a las cámaras de la guardia civil de trafico para los radares.

Lo que ya no se es si la segunda medida estaría dentro de la legalidad



Autor: kapitan Fecha: 17/10/2009
Qué tendencioso, Dexter!, me autocopio, lo que dije, es lo siguiente: "...un policía te puede dar un toque, o advertir, llámalo como quieras..." "dar un toque" sería la forma coloquial de "advertir", parece fácil de entender, no?

No voy a ahondar sobre lo ya dicho por paleg, sería difícil. Creo que con su intervención quedó claro que no sólo puede un funcionario de policía advertir, sino que en muchos casos, viene obligado a ello como paso previo, de hacer caso omiso a esa advertencia, a otro tipo de actuaciones con, como dije, otro tipo de resultado.

Respecto a lo que dices que digo, sigues siendo tendencioso y consecuentemente me obligas a volver a autoquotearme, lo dije fue: "Hoy en día pocas veces se hace, y cuando se hace, normalmente, aunque esté mal decirlo, se omiten algunos detalles y se le da relieve a otros para que quede abierta esa vía y no se le dé trámite penal". Ahora dime dónde digo que sea habitual, sólo dije lo que todos sabemos, que la vía penal es la última ratio, que los tribunales y juzgados están saturados de trabajo y que en algunas ocasiones, alguien, educado en la fe cristiana, puede orillar algunos detalles sin importancia con el único fin de no hacerle pasar un mal trago al administrado ;)

Sobre lo de grabar o no grabar, eso es harina de otro costal, pero sólo me dejaré grabar si la SGAE me da parte del pastel. Otro ;)

Autor: craxo Fecha: 17/10/2009
Entonces la SGAE también debería darte del pastel por escribir los informes y todo el trabajo por escrito que hagas pues ellos también manejan los derechos de las obras escritas.

Ya en serio me parece una insensatez dar la espalda a las tecnologías que ya existen pudiendo utilizarlas a un precio relativamente barato.
Haría la vida mucho mas fácil a todos y daría una versión real de lo sucesos además de poder ser utilizado para la formación de otros agentes y aprender de los errores cometidos.

Autor: Dexter Fecha: 17/10/2009
Tienes razón en cuanto a lo de "habitual"... escribí sin mirar el otro post, y exageré la nota. Aun así, eso sigue siendo "falsear" un informe, y tu lo aceptas como válido.

En cuanto al resto, sigo pensando que le estabas dando otro sentido a lo de "dar un toque", y mantengo lo dicho.


Autor: kapitan Fecha: 18/10/2009
No, no lo acepto, lo critico, no me gusta y no lo practico, prefiero las cosas tal cual son, sin olvidar nada, pero poco se puede hacer contra la memoria selectiva que tienen algunos, por ejemplo, al reproducir unas palabras al papel horas después de ser oídas, o si éstos, se han sentido tratados o no de forma irreverente.

Eres muy mal pensado, Dexter. Qué otro sentido puede tener? No estarás pensando en algo más... contundente (en su segunda acepción)?

Aunque llevo ya muuuuchos años en el negocio, mi vida profesional ha sido siempre democrática, por lo que no soy de aquéllos que tienen que reprimirse para no soltar una contundencia de ésas que hablas o que creo entender, como se reprime el que deja de fumar, aunque en ocasiones tenga que hacer verdaderos esfuerzos para no encender un pitillo.

Anda, se un caballero y pide disculpas por tus malos pensamientos.

Autor: kapitan Fecha: 18/10/2009
Amigo craxo, a esos informes a los que te refieres estoy obligado, además, disfruto con ellos. A que me graben, hoy por hoy, creo que no me puede obligar nadie, aunque en ocasiones también disfrutaría mucho, y lo que es mejor, podría compartirlo.

Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
En primer lugar le agradezco, Sr. Paleg el tiempo empleado en escribir esos menajes. Por otro lado deploro su prepotencia, y desde luego su manipulación de lo que he dicho, y sí, entiendo perfectamente el artículo de la Constitución que he escrito.

Dicho esto paso a comentar la manipulacíon que hace de mis palabras.

Las grabaciones a la Policia. Dije explicitamente que se le iba a pedir autorización para grabar las conversaciones y que grabarlas " requeriría (n) la colaboración de los agentes".

Su manipulación: "Está claro que si son aleatorias el policía nunca sabrá si está siendo grabado, ya que eso haría inutil la instauración de la medida, pues logicamente se pretendería "cazar" al policía cuando fuese incorrecto con los ciudadanos"

Lo que quise decir con "aleatorias" es que se grabarían unas conversaciones sí y otras no la elección sería aleatoria pero siempre con permiso y colaboración (el aparato técnico para grabar lo tiene que llevar el policia y su puesta en marcha tambien). Lo decía más bien en el sentido de que es imposible grabar tantas miles de horas de conversaciones. Es decir el Policia sabría siempre que puede ser grabado. Y no es verdad que esta medida fuera para "cazar" al policía. Eso lo dice usted, no yo. Esta medida sería para que el Policia se autocontrolase sabiendo que cualquier conversación suya podría ser grabada.

Por otro lado me asombra lo que dice de que "NADIE PUEDE DAR SU CONSEMIENTO PARA QUE SUS CONVERSACIONES SE GRAVEN [las conversaciones] ALEATORIAMENTE POR UN TERCERO, PORQUE SE TRATA DE UN DERECHO IRRENUNCIABLE.

¿nadie? Y que pasa entonces con todas las conversaciones grabadas por los Servicios de Atención al Cliente cuando llamas y dicen "Esta conversación podría ser grabada"...

Por otro lado saca de contexto mis afirmaciones, lo que es ya de por sí es una manipulación. Estas afirmaciones están hechas en el contexto de esta discusión es decir el Sr. Katago DA SU OPINIÓN a un amigo suyo sobre la eficacia de la Policia y el Agente le responde "ah sí? vas a ver tú la eficiencia del cuerpo, la documentación"

Este tipo de amenazas, de "toques" son los que según mi opinion no debe de hacer un Policia, para este tipo de amenazas no está la Policia. Yo en ningún momento he hablado de que este tipo de actuaciones sean legales o no, lo que digo es que según mi opinión son inapropiadas, así que toda su argumentación sobre si el Policia puede hacer esto legalmente o no sobra si es para responderme a mi.

Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
Sobre las generalizaciones:

Yo decía:

"Desgraciadamente, y ese es el problema, estas cosas pasan demasiado amenudo. Y me refiero a la actitud de los Cuerpos de Seguridad del Estado con el ciudadano."

Y usted me contesta:

¡Un señor que habla de la (mala) actitud DE LOS CUERPOS DE SEGURIDAD con el ciudadano, MÁS DE DOSCIENTAS MIL PERSONAS, se atreve a acusarme de generalizar y faltar al respeto! señor, señor...

Manipula totalmente mis palabras, "a menudo" = frecuentemente que no es lo mismo que siempre. Y sí repito que estas cosas pasan demasiado frecuentemente pero desde luego que no pasa con las "doscientas mil" agentes de los Cuerpos de Seguridad, eso lo dice usted, no yo.

Sus generalizaciones y faltas de respeto: (las saco de contexto porque no voy a comentar su significado)

una idea así sólo podía tenerla un político local
¡pero es que siempre se oyen las mismas tonterías!
Como usted mismo dijo sin entender que significa, el artículo de la constitución
es muy dificil ilustrar a un irreductible sin formación pero con opinión
y aún así se critica sin razón y sin justicia (como el propio Kapego ha acreditado) se comete una estupidez ofensiva.
especímenes hispánicos del género "ignoranticus-criticonicus
efectivamente no anhelo ningún tipo de castigo para el ignorante y temerario amigo Kapego

Y no sigo buscando, seguro que hay más, pero no creo que haga falta mirar en el diccionario de la RAE qué es una falta de respeto para que la gran mayoría estemos de acuerdo en que estos son faltas de respeto.

Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
Y veo que en el pueblo del Sr. Craxo se está haciendo algo similar a lo que hablaba yo, (y que no nos olvidemos que solamente era una idea que yo comentaba) con las llamadas telefónicas a los Policias, es decir que despues de todo lo que dice usted Sr. Paleg ahora resulta que es algo que ya se está haciendo.

Autor: Paleg Fecha: 19/10/2009
Todo eso está muy bien, pero usted decía que la idea de grabar se debía a las quejas de la gente sobre los policías. Yo dije que las grabaciones ALEATORIAS serían una intromisión ilegítima en los derechos del policía, ya que para que fuese legal el policía tendría que tener conocimiento en cada caso...

Ahora usted, tratando de explicarse, intenta dar un giro de 180 grados y dice:

(...) "aleatorias" es que se grabarían unas conversaciones sí y otras no (...) (el aparato técnico para grabar lo tiene que llevar el policia y su puesta en marcha tambien) (...) "Es decir el Policia sabría siempre que puede ser grabado."

Bueno, dificil veo que el policía no supiera que es grabado si es él quien activa la grabación... Lo que ha escrito es tan incoherente y contradictorio que deja boquiabierto. Para empezar dice usted que "aleatorio" significa grabar una conversación sí o no dependiendo de la voluntad de alguien; como quiera que las palabras no significan lo que uno quiere si no lo que significan, permítame exponerle:

aleatorio, ria.

(Del lat. aleatorĭus, propio del juego de dados).
1. adj. Perteneciente o relativo al juego de azar.
2. adj. Dependiente de algún suceso fortuito.

Csi cualquier persona puede entender que si alguien hace algo por decisión voluntaria no se puede hablar de aleatoriedad.

El giro de 180 grados le ha hecho caer de lleno en el absurdo de querer hacer ver la bondad de una medida que se tomaría para tratar de defender los derechos de los ciudadanos que tendría que ser llevada a cabo precisamente por los sospechosos de conculcarlos. ¿?¿?¿?¿?¿?
Ya que soy tan burro que no capto su lógica, explíqueme como se pretenden frenar (o comprobar) las quejas ciudadanas si es el propio policía el que graba "aleatoriamente" (que viene a significar en el idioma de su casa cuando al policía le dé la gana)

...

Autor: Paleg Fecha: 19/10/2009
...

También voy a tener que explicarle lo que significa "generalizar"
(De general e -izar).

1. tr. Hacer algo público o común. U. t. c. prnl.

2. tr. Considerar y tratar de manera general cualquier punto o cuestión.

3. tr. Abstraer lo que es común y esencial a muchas cosas, para formar un concepto general que las comprenda todas


Según usted, yo generalizo cuando digo:

- UN político local.
- Siempre se oyen las mismas tonterías (referido a un comentario CONCRETO, que el dicente ha escuchado en muchas más ocasiones CONCRETAS)
- Es muy dificil ilustrar a un irreductible sin información pero con opinión (referido a usted y únicamente a usted)
- Otras tres frases más refereridas a una persona concreta.

¿Generalizar?... señor, los comentarios estan individualizados, que es todo lo contrario.

Faltas de respeto... no le niego que se haya sentido ofendido, al fin y al cabo eso es una sensación subjetiva, pero eso es problema suyo, ya que antes o despues de adjetivar fundamento el porqué de cada uno de los comentarios.
No celebro que se sienta ofendido, argumento mis comentarios según hechos contrastados por sus propias declaraciones, pero tal vez eso pueda situarlo en el pellejo del policía que se sintió ofendido, si bien por todo lo que ha dicho hasta ahora dudo de su capacidad empática.

No voy a desperdiciar más tiempo en indicarle cuales son las diferencias jurídicas entre grabar con aviso previo conversaciones en números de teléfono que todo el mundo sabe públicos pertenecientes a una institución pública, o privados de uso público; y grabar conversaciones celebradas directamente entre dos personas físicas que no usan medios técnicos de transmisión de la voz.

Veo que sigue sin entender en qué consiste la irrenunciabilidad de los derechos fundamentales, ahora si usted dice que son renunciables debe tener razón, diga lo que digan la constitución, la declaración de los derechos humanos y las sentencias del Tribunal Constitucional. Negar lo evidente confirma que es usted un irreductible y que carece usted de formación jurídica, por lo que no puedo retractarme.

También me acusa de manipulador cuando yo únicamente he parafraseado lo escrito por otros, para acreditar mi manipulación cita usted lo dicho por Kapego como una opinión. Mire, eso debe decidirlo un Juez o una autoridad administrativo y lo que está fuera de toda duda es que aunque sea cuestionable un policía puede denunciar. Ya que lee selectivamente le recuerdo por tercera vez la sentencia condenatoria a un joven por gritar a los Mossos VIVA LA GUARDIA CIVIL.

Usted dijo que entre los derechos de los policías no está el "dar toques", es indiscutilble que se dijo en el sentido de ADVERTIR, cosa que he acreditado no sólo que puedan hacer, sino que DEBEN, de manera que toda la argumentación si que era necesaria para sacarle a usted de la ignorancia, aunque no haya servido de nada.

Y para finalizar, también escribí lo que es UNA AMENAZA, anunciar un delito, ¡EXPLÍQUEME USTED DONDE ESTÁ EL DELITO CUANDO EL POLICÍA LE EXIGIÓ IDENTIFICACIÓN A KAPEGO!

Que no hay amenaza hombre! por mucho que insista!

Le recomiendo que estudie más derecho y que consulte mas el diccionario, aunque usted crea que no es necesario, le hace mucha falta si pretende seguir opinando sobre cuestiones jurídicas con la pretensión de rebatir a un operador jurídico profesional haciendo gala de un criterio mínimo.


Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
Vuelve usted a manipular mis palabras y a llevarlas mucho más lejos de lo que yo digo.

En primer lugar no parece usted entender que yo no estoy haciendo en ningún momento una discusión legal sobre nada, no se empeñe.

Evidentemente sé lo que es aleatorio, sobra una vez más que escriba lo que dice la RAE.

Esto no es más que la medida que varios ayuntamientos han tomado con las conversaciones telefónicas entrantes y salientes de la Policia, como dice el sr. Craxo y como he constatado que hacen otros Ayuntamientos. Es exáctamente lo mismo pero en la calle.

A ver si lee esto más despacio que parece que no consigue entenderlo: la medida, exactamente igual que en los servicios de atención al cliente o en los servicios policiales del Ayto. de Parla por ejemplo, sería para que la Policia se autocontrolase sabiendo que sus conversaciones podrían ser grabadas, y cómo pueden ser grabadas aleatoriamente: el policía acciona un mecanismo, cuando está en contacto con un ciudadano, por el cual posibilita la grabación de las llamadas pero se grabarían aleatoriamente unas cuantas. ¿ve que sencillo?

Y le repito por tercera vez:

Por otro lado ya dije que esto no era más que una idea para autocontrolarse, todo lo demás de que "el policía nunca sabrá si está siendo grabado" son cosas que dice usted y nada más que usted. Evidentemente mi amigo buscaba reducir un problema de una forma legal.

Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
En cuanto a las generalizaciones:
Vuelve a sobrar escribri lo que es una generalización, aunque no se lo crea no es el único que sabe lo que significa.
Como tambien resulta evidente que esas cosas que he escrito son FALTAS DE RESPETO como bien digo despues de escribirl la lista: "Y no sigo buscando, seguro que hay más, pero no creo que haga falta mirar en el diccionario de la RAE qué es una falta de respeto para que la gran mayoría estemos de acuerdo en que esto son faltas de respeto."

¿sentirme ofendido yo por algo que diga usted? ¿he dicho yo algo parecido? Usted FALTA AL RESPETO en estos casos pero sus faltas de respeto no me ofenden, lo siento.

¿PERO HE DICHO YO QUE LA POLICIA COMETIERA UN DELITO CUANDO AMENAZÓ AL SR. KAPEGO?

Que SÍ HAY AMENAZA, HOMBRE, POR MUCHO QUE SE EMPEÑE USTED:

"vas a ver tú la eficiencia del cuerpo, la documentación"

ESTO ES UNA AMENAZA:

VAS A VER TÚ LA EFICIENCIA DEL CUERPO. ESTO ES UNA AMENZA.

Y cómo usted sabe lo que es una amenaza, que no es solamente anuncar un delito, y desde luego no soy tan prepotente como usted no voy a escribir lo que dice la RAE sobre amenaza.

Autor: Adriano222 Fecha: 19/10/2009
Por otro lado usted dice esto:

" No voy a desperdiciar más tiempo en indicarle cuales son las diferencias jurídicas entre grabar con aviso previo conversaciones en números de teléfono que todo el mundo sabe públicos pertenecientes a una institución pública, o privados de uso público; y grabar conversaciones celebradas directamente entre dos personas físicas que no usan medios técnicos de transmisión de la voz."

Y la verdad es que aquí, esta lo importante de todo y parece que usted no quiere usar el posible argumento que yo no conozco. Pero ¿existe diferencia jurídica en que las convesaciones usen medios técnicos o no?

Me dice un abogado lo siguiente:
"Mirese usted el Auto de la Aud. Prov. de Madrid de 28/04/2008"

Por lo visto dice:

" ... la grabaxción de una conversación que tiene lugar entre dos personas y que uno de los intervinienrtes desea conservar para tener constancia fidedigna de lo tratado entre ambos, no supone una invfasión de la intimidad o espacio reservado de la persona ya que el que resulta grabado ha acccedido voluntariamente a tener ese contacto y es tributario y responsable de las expresiones utilizadas y del contenido de la conservación, que bien se puede grabar magnetfónicamente o dejar constancia de su contenido por cualquier otro método escrito. Cuando una persona emite voluntarimente sus opiniones o secretos a un contertulio sabe de antemano que se despoja de sus intimidades y se las trasmite, más o menos confiadamente, a los que les escuchan, los cuales podrán usar su contenido sin incurrir en ningún reproche jurídico"


Autor: Paleg Fecha: 19/10/2009
Dijo usted esto:

- "eran tantas las quejas que tenían de los ciudadanos por trato incorrecto de la Policia Local que estaban buscando la forma de evitarlo PERO QUE ERA MUY COMPLICADO QUE INCLUSO HABÍAN PEDIDO ASESORÍA LEGAL SOBRE LA POSIBILIDAD de que se grabaran aleatoriamente conversaciones de Policias con los ciudadanos... "

Antes según usted era muy complicado, tanto que habían pedido consulta a la asesoría legal, ahora en cambio según usted es muy facil... pues podrían haberle pedido consulta a usted, que sabe mucho.

Dijo usted esto:

- "Ni para "dar toques", ni advertencias, ni mucho menos amenazas"

Estabamos hablando de lo que le dijo el policía a kapego, no de otra cosa. ahora en cambio pregunta usted esto:

¿PERO HE DICHO YO QUE LA POLICIA COMETIERA UN DELITO CUANDO AMENAZÓ AL SR. KAPEGO?

Y yo le respondo: Sí, Lo dijo.Arriba puede leerlo. A no ser que para usted una amenaza sea otra cosa de lo que dice la ley, igual que aleatorio o que generalización son para usted cosas distintas de lo que son para el resto de los mortales.

Y ya por último me ha desarmado con eso de que no está haciendo un debate legal... ¿entonces de qué habla en un foro jurídico? ¿por qué cita entonces la constitución y un auto?

Con usted no hay manera... a pesar de ponerle de manifiesto la estupidez de su defensa de una medida con la que se pretende controlar a la policía que sería aplicada por los propios policías a investigar, lo que la haría absurda e ineficaz, insiste en lo mismo y dice ¿ve que sencillo? es para desternillarse... cita un auto que es una reproducción de la sentencia del TC que yo expuse, auto que contradice totalmente lo que usted expuso en un primer momento y que luego ha ido "maquillando" sobre la marcha y después me dice que lea despacio... Yo sí que dudo de su comprensión lectora.

Se desdice... se contradice... es incoherente...cita la constitución y autos judiciales y después dice que no está manteniendo una discusión legal...

Pues nada caballero, para usted la perra gorda. Pensaba hablarle además de cosas como jurídicas como la proporcionalidad, pensaba exponer a su consideración que le parecería que ya que "pinchar" comunicaciones a policiás se debe a la alarma social por sus actuiaciones podríamos hacer lo mismo con los teléfonos y las conversaciones de los políticos("aleatoriamente", por supuesto), ya que existe mucha alarma social y quejas por los casos de cohecho y prevaricación, que además son delitos más graves que la falta de cortesía de los policías... y que ya puestos podríamos hacer lo mismo con las conversaciones de los abogados, ya que existen sospechas de que presentan testigos falsos y su participación es habitual en los delitos cometidos por los políticos... y así hasta el infinito... ¡Hala, a grabar a todo el mundo!

Sí señor, defienda usted la intromisión en la intimidad y los derechos de las personas por las "quejas" de los ciudadanos. Adentrémonos de cabeza en el Gran Hermano.

Imagino que se considera usted demócrata convencido...

Doy el tema por finalizado. Falta sentido común. Señor Adriano, se tirado de cabeza al absurdo, ha quedado comprobado que no tiene usted ni idea de leyes pero se obstina en tener la razón a toda costa. Nada se puede enseñar a quien no quiere aprender, ni se puede sembrar la duda en una mente obtusa.

De modo que lo dicho, para usted la perra gorda.


Autor: Adriano222 Fecha: 20/10/2009
Es usted un manipulador y me temo que profesional. Yo digo lo que digo y no lo que usted dice que digo.

Dije desde el principio que se pediría permiso a la Policia y usted se empeña en poner que los Policias tienen derechos y mete un ladrillo sobre los derechos fundamentales.
Hablo de que la Policia no está para amenazar a nadie, y usted se empeña en que yo hablo de "avisos con amenazas". Pues no, yo hablo de amenazas en la acepción de la RAE: "Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien."

Y le pongo una y otra vez que esto ya se está haciendo, sí, se está haciendo al grabar las llamadas a la Policia, a lo que usted me responde que no son lo mismo conversaciones con medios técnicos que sin ellos. Le pregunto a un abogado y me dice que eso no es así y que le ponga esa sentencia pero dejo bien claro que es un "argumento que yo no conozco".

Ahora ya viene este último mensaje, habla de democracia y de grabar a todo el mundo... lo que usted diga, pero todas esas cosas son cosas que dice usted, no yo.

Y ahora me toca tambien faltar, veo que usted es de las personas, que excusan los abusos de la Policia, buscarán triquiñuelas legales, mentiras para defender estos abusos, manipulaciones.

Y ya para terminar, es usted un prepotente, el habitual abogaducho hijo de puta que no le importa faltar, mentir, manipular con tal de defender un argumento.


Autor: Paleg Fecha: 20/10/2009
Mensaje eliminado por incumplir las normas de participación en los foros de PorticoLegal.com.

Autor: Adriano222 Fecha: 20/10/2009
No, es prepotente por defender su posición menospreciando al contrario sin parar.
Y sí, me he retratado, harto de soportar sus faltas de respeto le insulto de una manera gruesa, ya puestos.
Necesito un abogado muchas veces y desde luego no contrato a gentuza como usted.

Autor: craxo Fecha: 20/10/2009
Tengamos la fiesta en paz no nos empecemos a enzarzar los unos con los otros .
Que aquí no estamos para pegarnos entre nosotros si no para sacar conclusiones conociendo la posturas de los demás.

Paleg me gustaría que me aclarase cual es la diferencia legal entre grabar conversaciones telefónicas y grabar conversaciones entre individuos en la calle.

Siempre siendo una de las partes la que grabe y no un tercero

Por que yo como lego en la materia no encuentro ninguna diferencia y agradecería enormemente que me ilustrase.


Otra pregunta ¿ donde se encuadraría las grabaciones de video que habitualmente realizan diferentes policías de España en la manifestaciones?

Autor: Paleg Fecha: 20/10/2009
Y decía usted que no estaba ofendido... que pasará cuando se ofenda? imagino que trata así a cualquiera que le dice las cosas claras, como las piensa.

Yo a pesar de no estar de acuerdo con usted no le faltaré al respeto de forma soez, es más, estoy seguro de que a pesar de lo que parece, debe ser usted buena persona.

Reciba un saludo.

Autor: Paleg Fecha: 20/10/2009
Craxo, voy a estar unos días fuera, con gusto entraremos en detalle cuando regrese y aportaré cuanto pueda desde mi punto de vista, bien entendido que no estoy en posesión absoluta de la verdad.

Hasta luego, un saludo.

Autor: craxo Fecha: 20/10/2009
Un saludo y buen viaje
Y repito que aquí no estamos para enzárzanos en peleas innecesarias si no para aprender lo máximo posible y llegar a puntos de acuerdo .

Este foro no es mas que un pasatiempo y no merece la pena salir cabreado por lo que digamos los unos y los otros .

Autor: Adriano222 Fecha: 20/10/2009
Imagina, imagina...

Usted no ha parado de faltarme el respeto una y otra vez, sin que yo se lo faltara a usted y como yo no soy Jesucristo al final he decidido faltarselo yo, y y sí, de una forma soez (ya puestos...). Respete a los demás y será respetado y esto no tiene nada que ver con decir las cosas claras, no se engañe, tiene que ver con -y repito- EL RESPETO A LOS DEMÁS.

Autor: Tirior Fecha: 20/10/2009
Está bonito este esperpento permanente. Si las personas supieran que acudir a este Foro a consultar algún tema relacionado con la policía tuviera esos resultados, ni se molestaran en asomar por aquí: Insultos y descalificaciones y una tremenda retahíla permanente sobre policías, la cual pudiera estar bien para foros de policía o para un chart, pero no para un foro de Derecho.
Dice uno de los foreros “Este foro no es mas que un pasatiempo…” Habría que preguntarle que le parece eso a miles de estudiantes de Derecho, a opositores y a profesionales, que angustiados ante un problema o un examen, peregrinan por estos foros buscando una ayuda, un consejo,o la aclaracion a un concepto y lo que encuentren es que el foro está “ tomado” por personas que acucen a divertirse insultando, incordiando y, algunos dejando a las FF y CC SS en mal lugar.

Autor: kapitan Fecha: 20/10/2009
Yo lo encuentro muy didáctico Tirior, a ver si es que no lo has leído todo. No creo que la cosa esté tan mal como la pintas, es más, en muchas ocasiones son los foreros que precisamente no son abogados los que aportan más a algunos temas, aportaciones reales, basadas en la experiencia, no siempre ha de ser mejor el consejo de un abogado.

Autor: craxo Fecha: 20/10/2009
A ver si te ha molestado que llame pasatiempo a un foro pero eso es lo que son absolutamente todos los foros que hay en Internet.

Si te molesta que gente normal entre en el foro deberías pedir que para entrar en el foro se pidiera el numero de colegiado para poder inscribirse en el foro.

Aquí hay gente que informa y también que discute sobre todos los temas y ese es el espíritu de cualquier foro .
Si fuera lo que usted dice no seria un foro si no un consultorio sobre derecho y de esos hay unos cuantos por Internet

En cuanto a dejar en mal lugar a las ff.cc. Seguridad del estado aquí lo que cada uno hace es dar su opinión y que yo sepa en este país todos los estamentos del estado esta sujetos a criticas . Desde el rey hasta el barredero de una población de 1000 habitantes no se ¿por que las fuerzas de seguridad del estado van a librarse de estas?.

Autor: Adriano222 Fecha: 21/10/2009
En primer lugar disculparme con el resto de foreros por mi lenguaje.
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Por otro lado pongo una noticia de estos días relacionada estrechamente con el tema:

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El PNV preguntará a Rubalcaba por los plazos para instalar cámaras en los interrogatorios, pedidas por todos los grupos
El Congreso aprobó hace diez días una iniciativa exigiendo al Gobierno la grabación de los detenidos en grado de incomunicación
MADRID, 9 Oct. (EUROPA PRESS) -

El PNV aprovechará la próxima sesión de control parlamentario al Gobierno para pedir al ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, que ponga fecha a la instalación de videocámaras en las comisarías de la Policía y la Guardia Civil. El Congreso ya aprobó hace diez días una iniciativa en ese sentido.

Según se informó a Europa Press en fuentes del PNV, el diputado nacionalista Emilio Olabarria, portavoz en materia de Interior, será quien pregunte a Rubalcaba por este tema en la sesión de control del próximo miércoles.

En concreto, pedirá al ministro que detalle "los plazos que tiene previstos para instalar sistemas de videovigilancia" en todas las comisarías de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado".

PARA EVITAR MALOS TRATOS

Y es que la Comisión de Interior del Congreso aprobó el pasado día 30 de septiembre una iniciativa pactada por PSOE e IU-ICV instando al Gobierno a garantizar medidas para prevenir y evitar posibles casos de malos tratos y torturas en centros de detención, entre las que figura la grabación en video de los detenidos sometidos a grado de incomunicación como es el caso de los terroristas de ETA.

La proposición no de ley aprobada solicita al Ejecutivo "abordar las medidas normativas y técnicas necesarias para dar cumplimiento a la recomendación de los órganos de Derechos Humanos de grabar, en video u otro soporte audiovisual, todo el tiempo de permanencia en dependencias policiales del detenido sometido a régimen de incomunicación".

Además, exige "reforzar las medidas que garanticen la adecuación del funcionamiento de los servicios policiales a la ley y al derecho y, en particular, aquellas medidas derivadas de la aprobación del Plan Nacional de Derechos Humanos".

Por último, se pide "informar acerca del establecimiento del mecanismo nacional para la prevención de la tortura previsto en el Protocolo Facultativo de la Convención de Naciones Unidas contra la tortura y otros tratos o penas crueles, inhumanos y degradantes".

CLIMA DE IMPUNIDAD

Durante su defensa de la propuesta, el diputado de IU, Gaspar Llamazares, aclaró que "se trata de una minoría", pero lamentó que casos de malos tratos y torturas "se producen en España de forma frecuente, así como la falta de medidas para prevenirlos, lo que ha alimentado un cierto clima de impunidad".

La iniciativa fue apoyada incluso por el PP, cuya diputada Carmen Guerra explicó que "el objetivo de estas cámaras es defender a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado de las falsas denuncias de los detenidos". En ese sentido recordó como la Ertzaintza ya las instaló "y la experiencia fue muy positiva".

En aquel debate también intervino el propio Olabarria quien replicó al PSOE y al PP que "es obvio que existen torturas en las comisarías, pues si no, no habría 70 agentes condenados por este hecho".
_________________________________-

Es decir se están grabando en video ya, interrogatorios de Fuerzas de Seguridad del Estado, y según dice el artículo, de la Ertzaintza, y creo recordar que tambien se estaba haciendo en Cataluña en las depedencias de los Mossos. Supongo que si esto se hace es porque es legal.

Autor: Tirior Fecha: 21/10/2009
Cuando he dicho FF CC SS, me estoy refiriendo a todos y no solos a los del Estado, y cuando digo que dejan en mal lugar a esos Estamentos, me refiero a la imagen que da una persona que supuestamente es agente de la autoridad insultando y faltando el respecto a otras personas. ¿O es que me invento algo? Basta con ver que a cada dos por tres suprimen comentarios a esas personas que se enzarzan de una sarta de improperios poniéndose a la altura de otras que consultan incidentes que han tenido con agentes. Ustedes están contentos con eso?. Algunos incluso ya se han especializado en picar o provocar para que suelten algo mas y luego insultarles acto seguido, para luego viene el otro y se encoleriza. No sé, es que me dan que disfrutan con ese comportamiento.
A una persona que ha insultado a un agente se le podrá contestar o dejar de hacerlo, si es que no se le quiere ayudar en la consulta que hace, pero cualquier persona medianamente inteligente se dará cuenta, como ya se lo han dicho varios a ustedes, que si son capaces de ponerse a su altura aquí en este Foro, que no harán cuando estén en la calle luciendo el uniforme.
De todas formas, disculpen que les haya recriminado esto, pero a mi, personalmente oír o leer a dos personas insultándose me repugna y cuando acudo al foro, lo hago para aprender y si puedo, humildemente aportar el poquito que sé. La primera reacción que tengo cuando leo todo esto es cerrar el foro e irme a otro lado, y creo que no seré yo el único, puesto que he visto respuestas de personas que se ve que saben bastante, y sin embargo ya ni asoman por aquí. Aunque ustedes no lo crean, hay muchas personas que están leyendo esto y que tienen suficientes conocimientos para intervenir, pero en cuanto se dan cuenta del camino al que ustedes orientan el asunto, siguen de largo.
Así pues, por ultimo les comento: Se nota que tienen conocimientos pero en muchas ocasiones las formas les pierden y no saben tampoco establecer un limite llegando al aburrimiento, copiando temas que hay en otro sitios para ponerlos aquí.
Saldudos

Autor: kapitan Fecha: 21/10/2009
No sé Tirior, pero me da que te la coges con papel de fumar, sin ánimo de ofender. Sinceramente creo que el foro es algo más de lo que a ti te gustaría y no entiendo por qué piensas que tu opinión es la correcta, no olvides que sólo es tu opinión, que hay otras.

Échale un vistazo el foro de derecho mercantil en el que normalmente no participan indeseables de ésos que dices y dime si la participación que ves en él es más deseable que en el de penal. Fíjate en la cantidad de hilos sin respuesta, la verdad, si yo hubiera expuesto un problema, preferiría que me contestaran, aunque las respuestas no me gustaran.

No siempre la respuesta más agradable a nuestros oídos es la más correcta, en ocasiones hay que decirle a la gente la verdad. Estoy cansado de leer consultas en las que abogados recomiendan iniciar demandas, querellas, denuncias..., sin advertir previamente de las escasas, por no decir nulas, posibilidades de éxito, ni del coste que puede suponer tal empresa, pero ya sabemos, la pela es la pela, y para algunos está por encima de la ética.

Respecto a lo que dices de que se podrá contestar o no a quien haga una consulta que no guste, lo dices tú, quién te crees que eres para fiscalizar las intervenciones de los demás? Te han ungido de poderes para ese cometido?, te recomiendo que solicites al administrador que te nombre moderador, aunque con "policías" como tú estábamos condenados todos al aburrimiento, sí, sí, al aburrimiento, o te crees que si esto no fuera medianamente entretenido como dice el amigo craxo, iba a tener la participación que tiene?

Un saludo, y como se dice en estos casos, sin acritud.

Por último, decirte que me llama poderosamente la atención que siempre cargas el peso del desencuentro en los supuestos agentes de los CCFFS, aunque bien mirado, la explicación a ello debe de ser la misma que para entender que no te guste la participación de éstos en el foro.

Autor: kapitan Fecha: 21/10/2009
Como se ve, el saludo se ha colado en medio de dos párrafos. Como decía otro forero, EDICIÓN YA.

Autor: sotomondro Fecha: 22/10/2009
A quien reclama la grabacion de conversaciones de los agentes, recordarle que no estamos todo el dia metidos en brutales conversaciones, tambien escuchamos informaciones, dramas y historias muy intimas de la gente, y que desde luego yo, tanto como agente como ciudadano (que tambien lo soy) no me apeteceria que un tercero escuchara.

Las grabaciones en las comisarias estan bien, a mi al menos me parecen fantastico, por que me puedo ir tranquilamente a mi casa sabiendo que cuando el delincuente llege al juez a denunciarme por unas torturas, habra un video que demostrara que no hubo nada, sin embargo me resulta curioso que cuando se habla de casos como el de la niña mari luz, que mas arriba se nombro, casi toda la sociedad esta de acuerdo en el castigo fisico, y que casualmente se dejara ese trabajito a los policias y dentro de las comisarias.

por cierto, y para calentar mas el tema, ¿¿seriamos el jefe de el fontanero que viene a arreglarnos la cisterna?? al fin y al cabo ¿le pagamos nosotros no...? mucho me temo que no, a nosotros no nos vendra el fontanero a decirnos que mañana tendra que ir al medico con su hijo, ira a decirselo a su jefe que es al que nosotros le pagamos por un servicio.

Autor: Adriano222 Fecha: 22/10/2009
¿Qué casi toda la sociedad está de acuerdo con el castigo físico?
Yo desde luego no lo estoy en absoluto de acuerdo, y me extraña muy mucho que casi toda la sociedad lo esté. ¡menuda sociedad tendriamos!

Sí, está muy bien para todos el que se grabe en las comisarías (donde supongo que tambien escuchan "informaciones, dramas e historias muy íntimas de la gente") para ustedes porque no se pueden hacer falsas denuncias de torturas y para que efectivamente no se produzcan estos malos tratos.

De todas formas, al final este es el argumento que yo usaba antes, que para los Policias que EN SU GRAN MAYORIA hacen bien su trabajo medidas como estas, grabar las llamadas telefónicas, grabar los interrogatorios o grabar sus intervenciones en la calle al final son medidas eficaces y que no tendrían -de ninguna manera- que ir en contra de la Policia como alguien por arriba se empeñaba en decir y calificar de "estúpidas medidas". La prueba está en que el agente que escibe anteriormente está de acuerdo en las grabaciones en comisarías.

Autor: craxo Fecha: 22/10/2009
Seriamos los jefes del fontanero o si los prefieres dueños de la empresa si fuéramos accionistas de la empresa
Y a ese jefe del fontanero fuéramos nosotros los que le damos el mando sobre el fontanero.

Yo no he dicho nunca lo de pagar a los policías por que el salario que se les paga se desarrolla por hacer un trabajo y no seria yo el que le dijera a un agente que le pago yo ,ya que el es el que se gana el dinero por su trabajo no por que le pague yo.

Y me parece de muy poca clase dirigirse a cualquier trabajador con esa expresión.

En cuanto las grabaciones todo se solucionaría si el archivo de esas grabaciones fuera suficientemente controlada por la administración y solo se tuviera acceso a ellas bajo un estricto control .

Con ello se eliminaría un posible error humano en la transmisión de datos e informaciones que para el agente pueden ser intrascendentes o no recordarlos y para la administración pueden ser trascendentes.


Autor: Adriano222 Fecha: 22/10/2009
El tema de las grabaciones y su control, acceso... etc. está perfectamente regulado por la LOPD (Ley de protección de datos).

Autor: Tirior Fecha: 22/10/2009
kapitan: "No sé Tirior, pero me da que te la coges con papel de fumar" Usted está anclado en la grosería y la mala educacion.
"Te han ungido de poderes para ese cometido?, te recomiendo que solicites al administrador que te nombre moderador, aunque con "policías" como tú estábamos condenados todos al aburrimiento". Quien le ha dicho a usted que yo soy policia.
Es una pena que no pudiera conocerle a usted personalmente y que usted me conociera a mi a ver si termina por converserse que todos no somos iguales y que se puede hablar sin ofender.

Autor: chavos Fecha: 22/10/2009
Hola, buenasss..... Puedo....? Tal como se pone este hilo os digo solo una cosa. Cuantas veces viajasteis fuera de España.....? Tuvisteis algún problema con agentes de otros países....Alemania,Inglaterra,EEUU...
Etc. yo os digo, que los nuestros comparados con los de países más desarrollados, son unas monjitas de la caridad.
Saludos

Autor: Joé Fecha: 22/10/2009
Buenas noches.

He leído muy por encima todo lo que aquí se ha escrito...

Yo también soy funcionario de policía y se, por experiencia, que, en proporción, hay el mismo número de policías buenos, malos, chulos, competentes, idio..., majos, simpáticos, h.p., educados y repelentes que en el resto de la población y en cualquier otro colectivo.

Si de diez policías había uno chulo, en un autobús de 50 personas, había cinco ciudadanos chulos, aproximadamente.

Lo que no entiendo es el afán de cuestionar siempre a la policía, si, claro que se puede cuestionar sus actuaciones, pero lo que no entiendo es el querer "vacilar" a los policías en sus actuaciones.

Como policía he asistido a cientos (y no exagero) de juicios y aún no he visto "vacilar" al juez; no veo que se "vacile" a los taxistas, a los charcuteros o a los jardineros.

Yo también he sufrido malas actuaciones por parte de algún integrante de un colectivo, y no se me ha ocurrido "vacilarle", símplemente, si lo considero oportuno, opto por otras vías, que para eso están.

Y rompo una lanza en favor de esos diez policías...si tuviesen conocimiento de en que términos se reciben las llamadas a las sedes policiales y lo que distan de la realidad, quizás comprenderían más el porque acudieron diez policías a ese incidente.

Si creen que un policía se ha equivocado, pasado o extralimitado, denuncien en los juzgados, quejense en las comisarías, pero queriendo afear su conducta en voz alta, para quedar bien ante el público (que luego se van a ir cuando surjan problemas) lo único que pueden conseguir son dolores de cabeza.

Opinión personal.

Autor: Adriano222 Fecha: 23/10/2009
No creo que esa línea de argumentación sea correcta, Sr. Joe. Hay una diferencia enorme entre una profesión cualquiera y la de miembro de un cuerpo de Fuerzas de Seguridad del Estado. Ustedes van armados, ustedes tienen la capacidad de deternos o multarnos, de meternos "un paquete". El ciudadano corriente no.

Miremos el caso que ha abierto el debate, un ciudadano hace un comentario chulesco a la Policia, estamos de acuerdo, pero el comentario chulesco de respuesta de la Policia no se ha quedad ahí, le ha tomado los datos y le ha amenazado con el ahora "vas a ver tú". Y ya vemos que efectivamente el ciudadano se ha quedado atemorizado como para escribir aquí preguntando por las posibles consecuencias.

Por otro lado dice que si el Policia se ha extralimitiado que denuncie, usted sabe mucho mejor que yo que una denuncia de este tipo no vale absolutamente para nada cuando además la palabra de un Policia que está de servicio tiene otro valor a la de un ciudadano corriente.

Leo en el Manual del Policia que la Norma de Actuación de ustedes ha de ser: "Observar en todo momento un trato correcto y esmerado en sus relaciones con los ciudadanos".
Y realmente creo que esas es su obligación aunque el ciudadano se comporte incorrectamente (que no ilegalmente).

De la misma manera que tienes ustedes unas prerrogativas, un poder distinto creo que tambien han de tener unas obligaciones distintas.

Autor: kapitan Fecha: 23/10/2009
Tirior, nada más lejos que pretender ofenderte, créeme, pero de verdad, no se puede uno ofender por una frase como la dedicada y resaltada por ti. Lo único que puedes conseguir es que cualquier observador imparcial llegue a la conclusión de que es cierto, que te la coges con papel de fumar. No hay que ser tan remilgado.

Sé que no eres policía, por eso la palabra apareció entrecomillada, pero lo que pretendes en el foro al cuestionar las intervenciones de otros participantes y pretender fiscalizarlas, no es otra que la labor policial de pretender poner orden (tu orden) y denunciar actitudes incorrectas, según tú, claro.

Adriano, lamento que después de tanta tinta metafórica gastada, sigas sin saber diferenciar una amenaza de una advertencia o información. Que la noticia no sea buena para el que la recibe no la ubica necesariamente dentro de las amenazas. En términos penales la amenaza ha de ser sobre un mal que constituya delito o falta.

No sabemos si ese policía añadió algo más a la frase, no sabemos si denunció por algún motivo, no sabemos qué tono se usó y si se sintió ofendido, no sabemos nada más que lo que una de las partes ha querido que se sepa, sin embargo ya hemos condenado a todo el colectivo policial, o cuando menos a ese agente que estaba trabajando y cumpliendo con su obligación, mientras el que expone la denuncia, que probablemente vendría de fiesta, no sabemos en qué condiciones, se hace acreedor de la confianza de todos aquéllos que por una u otra causa, sienten una irrefrenable tentación de creer todo aquello que desrvitualice a un policía.

Jamás me he sentido en inferioridad de condiciones ante un policía por muy armado que vaya y por mucha capacidad que tenga de denunciar o detener. Tanto para una cosa como para la otra, ha de haber motivos, y yo no los voy a dar. En muchas ocasiones esos temores se deben a inseguridad, ya sea motivada porque se está haciendo algo incorrecto, o sin justificación, en cuyo caso la solución se escapa de las posibilidades de un foro penal y debería pasar a uno de psicología.

Autor: Adriano222 Fecha: 23/10/2009
Yo tambien lamento kapitan que usted no haya sido capaz de entender que yo hablo de amenaza en la acepción normal y corriente, en la que todos entendemos en la que dice la RAE: "Dar a entender con actos o palabras que se quiere hacer algún mal a alguien." (y este mal no tiene por que ser un delito o falta). Y el "vas a ver tú" es una amenaza en este sentido diga usted lo que diga. Y yo no creo que un Policia deba amenazar (con esta acepción).

Por supuesto que no sabemos si las cosas han sido como las comenta la persona que las dice, pero la discusión es sobre el supuesto que esto ha sido así, nada más a unos les parece normal la actuación del Policia en estos términos expuestos y a mi no.

Por otro lado yo no entro en sentimientos de inferioridad ni nada por el estilo, los sentimientos hayá cada uno con los suyos, yo hablo de hechos. La palabra de un Policia de servicio creo que es prueba pericial (que me corrija algún abogado o entendido si no uso la terminología correcta) en un caso contra un ciudadano, el Policia tiene la capacidad de detener de solicitar documentación que yo no tengo. Esto es un hecho y no tiene nada que ver con sentimientos. Y ya digo que el caso que nos ocupa (presuponiendo que sea verdad) es un claro ejemplo de lo que digo.

Por otro lado no veo que nadie haya condenado a todo el colectivo policial, todo lo contrario, para que no hubiera duda sobre esto escribí en mayúsculas: "los Policias que EN SU GRAN MAYORIA hacen bien su trabajo"

Autor: Adriano222 Fecha: 23/10/2009
Yo, además, ya dije que sufrí un caso muy parecido a éste y por eso a lo mejor estoy muy predispuesto a creermelo, usted me dirá que si dije o no dije tratando de exculpar al Policia... pero las cosas son como las cuento.

Llego a mi trabajo, aparco en la calle y llega una persona, vestida normal, y me dice que es Policia y que tiene el sitio reservado. Le digo con el máximo respeto que me enseñe su identificación (hay mucho listo suelto) y ya tuve el lío: "DEME AHORA MISMO SU DOCUMENTACIÓN", a lo que me negué al no haberme enseñado el Policia su identificación y bueno pues el lío supuso que al final que se tuvo que identificar, se llevó mi DNI durante casi una hora, según me dijo para comprobar mis datos, me AMENAZÓ con llevarme a comisaría cuando le dije que tenía que irme a trabajar y no podía seguir esperando (sin que me dijera a qué).

Claro que yo no me sentía en inferioridad con respecto a él, y por eso le pedí identificación y le repliqué (que no "vacilé") pero la realidad es que yo llegué tarde a mi trabajo por su culpa, y estoy seguro que fue algo premeditado por parte del Policia (me "vacilaba" riendose viendo como miraba la hora y me ponía nervioso). El Policiá me fastidió bien, yo por mucho que quiera fastidiarle no lo puedo hacer a él, tienen un poder que el ciudadano normal no tiene, así son las cosas... y esto no tiene nada que ver con sentimientos.

Supongo que usted no se lo creerá y dirá que esa es mi versión pero las cosas sucedieron así, me toco uno de esos policas excepcionales...

Autor: Adriano222 Fecha: 23/10/2009
Primero cuando puse "hayá cada cual" quise decir "A ya cada cual"...

Ah y tengo que decir que el compañero de este Policia que estaba presente fue de una amaibilidad total, por su cara me parecía que censuraba la actitud de su compañero.

Autor: Pepez Fecha: 23/10/2009
"Allá cada cual"...

Autor: sotomondro Fecha: 25/10/2009
¿¿de que estamos hablando de policias o de tele tubbies??
Faltaria mas que la policia no pudiese amenazar, como si no ibamos a hacer nuestro trabajo, ahora bien, por amenaza no me refiero a maltrato fisico, que quizas es a lo que estan acostumbrados a inflingir, si no mas bien economico e incluso privacion de libertad si la actitud lo merece y asi esta tipificado.
Referente a los "superpoderes" que tienen los agentes, no son tales si el ciudadano no los otroga primero, me explico, no se podra detener a un ciudadano si no comete delito primero, asi que, si el policia puede detener es por que el ciudadano hace algo que otorga esos poderes al policia.

ahora toca la fe de erratas, alla donde puse toda la sociedad... quise poner buena parte de la sociedad, hay alguno que no esta de acuerdo con el maltrato fisico, yo entre ellos si me afecta tanto como verdugo como de condenado, si me pilla lejos, muy lejos me resulta indiferente.

Por adriano en el caso personal, en todos lados cuecen habas y tambien me encontre con un agente que se tomo demasiado en serio lo de "en todo momento y lugar" una vez se me identifico como agente, tome nota del numero, y mande un escrito a su jefatura, yo pude averiguar por medios internos cual era, pero si no pudiera, directo a la comisaria mas cercana a informar de lo acaecido, le aseguro que penalmente quizas no pase nada, pero en regimen interno es otra cosa.

Autor: Joé Fecha: 25/10/2009
Efectivamente Adriano, hay diferencias entre la profesión de policía y cualquier otra.

Nosotros siempre estamos en el punto de mira, y estamos sujetos a responsabilidad penal como cualquier otra persona (en muchos casos agravada) y a responsabilidad administrativa (las otras profesiones no).

Evidentemente que tenemos que hacer bien nuestro trabajo y con corrección; yo soy la persona más correcta del mundo, pero cuando pretenden tocarme las narices, la corrección queda un poco aparte, y sin utilizar el maltrato, bajo un escalón para igualarme con el "honrado ciudadano" que de pequeñito no recibió de su familia los usos y buenas costumbres que deben imperar en nuestra sociedad.

Volviendo al caso que nos ocupa, Vd. mismo reconoce que la actitud de ese ejemplar ciudadano tuvo una actitud chulesca, que perfectamente podría encuadrarse en una falta penal contra el principio de autoridad con que los agentes de la misma gozan.

Si esos agentes fueron al autobús fue porque alguien les llamó, no sabiendo en que términos se realizó la llamada, (y a toro pasado es muy fácil opinar).

De lo que estoy seguro es que nadie en el autobús llamó la atención a los dos salvajes que estaban rompiendo un bien público, pagado entre todos, seguramente por miedo a que pudiesen salir escaldados, pero si que hubo, por lo menos una persona, que no dudó en cuestionar la labor policial, creyendo que ese acto le saldría gratis y, encima, quedaría como un "hombrecito".

Saludos.

Autor: Adriano222 Fecha: 26/10/2009
Usted mismo lo dice Joe:

Es decir los agentes gozan de un principio de autoridad que los demás no gozamos, por lo tanto no estamos en igualdad de condiciones, un Policia puede tener una actitud chulesca y yo me aguanto (como mucho puedo poner una queja que ya veremos si sirve para algo...) en cambio la actitud chulesca del ciudadano se puede encuadrar dentro de una "falta penal contra este principio de la autoridad".

Por eso creo que ustedes han de ser muy cuidadosos en su trato con el ciudadano, por este poder o autoridad que tienen y que los demás no tenemos.

Y si realmente a usted le parece normal que un Policia denuncie, que pierda su tiempo y el de los demás por un comentario tan inofensivo como ese de katago, que conteste a una actitud chulesca con otra todavía mas chulesca, entonces evidentemente yo tengo una idea totalmente distinta de la labor de la Policia, la mía va en términos generales en lo que dice la Constitución: "proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana" y realmente no veo como actuaciones como ésta pueden encuadrarse aquí.

Y probablemente sin actuaciones como ésta, o como la que yo sufrí o hasta el mismo Sr. Sotomondro según escribe, ustedes no estarían siempre en el "punto de mira" como usted dice.

Autor: Adriano222 Fecha: 26/10/2009
Ah, se me olvidaba, parece según la útlima parte de su mensaje, que los ciudadanos no podemos cuestionar la labor policial, y por supuesto que estamos en nuestro derecho de hacerlo, me preocuparía mucho que ustedes puedan pensar lo contrario. Evidentemente entiendo cuestionar sin faltar al "al respeto y consideración debida a la autoridad o sus agentes" que dice el Código Penal.


Autor: Joé Fecha: 26/10/2009
"En esto que estaba yo conversando con una persona del autobus, comentando la de policias que había ahí cuando podían estar en sitios con delitos más graves y donde hicieran falta. A esto que yo hice un comentario, literal, que dijo así: 'La eficiencia del cuerpo'"

Adriano, en un mensaje anterior decía que si que se puede cuestionar la actuación policial, pero no "vacilar".

En un autobús con el motor en marcha (los conductores nunca paran el motor), con gente hablando, con el revuelo de ver a la policía, etc., etc., ya es casualidad que el policía oyese la conversación que he entrecomillado al principio; si la oyó fue porque el que la dijo quería que se oyese, lo debió decir en un tono alto (y me imagino el tono); eso, para mí, es "vacilar"; cuestionar es otra cosa, es dirigirse al/los policía/s y mostrar su queja o su pensar de forma educada.

De todas formas, la supuesta falta penal a la que yo hago referencia, por sí misma, no va a llegar a ningún lado, a no ser que el juez estime que, realmente, esa actitud se encuadra en esa falta; no piense que todo lo que denuncia la policía ante los juzgados termina en condena, ni mucho menos.

No piense, aunque no se lo crea, que los jueces están a favor de la policía; ni siempre se nos da credibilidad (si así fuese condenarían siempre al denunciado, y no es así), ni siempre salimos favorecidos en los juicios; por ejemplo, está claro que cuando existe acometimiento contra un funcionario es delito, y, curiosamente, en el 90 por ciento de los casos al juicio oral llega como falta.

Y le digo que sí, que el policía tiene que ser respetuoso con el ciudadano y con todo el mundo, pero el ciudadano también debe ser respetuoso; hemos olvidado que, además de nuestros derechos (benditos derechos, faltaría más), también tenemos unas obligaciones y que no podemos saltarnoslas a nuestro antojo.

Lo repito, ante una mala actuación policial, ante un abuso, ante una extralimitación, denuncie o quéjese; no sería el primer ni último policía que sale condenado.

Y sean tan valientes con los ciudadanos (por muy macarras que sean) que con los policías.

"...comentando la de policias que había ahí cuando podían estar en sitios con delitos más graves y donde hicieran falta..."

Si los policías fueron al autobús fue porque se les llamó; si fueron en ese número fue porque el aviso era exagerado o desproporcionado con la situación; si no hubiesen ido la queja hubiese sido porque no habían acudido...
Sr. Katago, las prisiones están llenas, saturadas, quien piensa que posibilita que se de esa situación? Quién piensa que da los elementos de juicio suficientes y presenta a los detenidos ante la Autoridad Judicial para que se de esa situación?
Le respondo, en una mayoría abrumadora son los policías (FCS).

Y los policías siempre (o casi siempre, según la disponibilidad del momento) acuden a todos los lugares donde son requeridos; a veces en mayor número del necesario o a veces en menor (no disponemos de la bola de Rapphel), normalmente haciendo caso a la llamada de alguna persona y fiándonos de su palabra.

Para finalizar, y repitiendo lo que ya dije, evidentemente en la policía hay malos profesionales, faltos de respeto, vagos, inútiles, etc. etc.; quiero pensar que son una minoría...pero en más o menos la misma proporción que en cualquier otro colectivo o profesión...o sólamente les trata mal la policía? Nunca han tenido quejas de un comerciante, un médico, un taxista, un abogado, un oficinista o un telefonista?

Y no me diga que vale, pero que un policía tiene más poder; en muchas situaciones una mala actuación médica, de un oficinista o de un abogado, también nos puede costar muy caro.

Saludos.

Autor: Adriano222 Fecha: 26/10/2009
En primer lugar Joe, quiero agradecerle el tiempo empleado en su respuesta y el tono educado y amigable con el que escribe, viendo esto estoy seguro de que usted no es un agente excepcional (en el sentido de escaso) de los que estamos hablando si no un buen profesional.

Solamente contestarle a su pregunta que ya me estoy repitiendo demasiado.
Estamos hablando de algo distinto, un médico puede equivocarse en un diagnóstico y la puedo palmar pero entonces esto tengo que compararlo con que un Policia intente detenerme por error y se le dispare el arma... esto no es de lo que estamos hablando.

Hablamos de faltas de respeto, "vaciles", chulería... y a mi me puede "vacilar" un médico o un comerciante o un taxista y yo les puedo "vacilar" de la misma manera, estamos en igualdad de condiciones pero resulta que con un Policia no lo puedo hacer por Ley, el artículo 634 del Código Penal dice: "Los que faltaren al respeto y consideración debida a la autoridad o sus agentes, o los desobedecieren levemente, cuando ejerzan sus funciones, serán castigados con la pena de multa de diez a sesenta días". Esa es la diferencia a la que me refiero.

Dice usted que ponga una queja, si pongo una queja el Policia va a declarar otra cosa y más si tiene un compañero cerca que normalmente le va a apoyar y en una "pelea" verbal ponte a demostrar que el Policía te ha tratado mal...


Autor: Joé Fecha: 26/10/2009
Adriano, gracias por los halagos y confirmarle que no soy excepcional, soy uno más de los miles que formamos esta profesión; una profesión difícil, desagradecida en muchos casos, pero gratificante en otros muchos.

En el caso que nos ocupa, como ya dije y mantengo, creo que se produjo una falta penal; que luego el policía contestase mal o no...es posible, pero perfectamente se puede informar a la Autoridad Judicial para que dictamine lo que considere oportuno.

En el caso que nos ocupa, y lo digo símplemente como opinión personal, son ganas de meterse en líos donde no los hay; con tener un poco de sentido común y no decir cosas de las que luego se puede arrepentir, ya que faltan al principio de autoridad del agente, el Sr. Katago no tendría ahora las dudas que tiene.

Comentarios de ese tipo los oímos a cientos, en cualquier actuación policial siempre tiene que "saltar" el "entendido" (por no ofender)...y como somos personas, pues a veces tragamos y a veces no, a veces denunciamos y a veces detenemos, según la barbaridad que haya dicho el individuo o si ha interferido en la labor policial.

Pero lo dicho, ya son ganas de buscarse problemas donde no existen...

Saludos.

Autor: sotomondro Fecha: 28/10/2009
Miremoslo desde el lado contrario, la persona que llama pidiendo ayuda, alguien cree que le parecio excesivo que se presentaran alli tantos agentes, seguro que quien llamo cuando empezaron a llegar los agentes empezo a respirar, es normal, a todos nos pasa cuando nos llega la ayuda, ya sea un policia, una ambulancia, el fontanero cuando tenemos una fuga o la grua cuando se averia el coche.

Autor: craxo Fecha: 29/10/2009
Pero vamos a ver sotomondro aquí no estamos discutiendo los motivos por los que aparecieron tantos agentes en el autobús por que puede haber innumerables motivos que a todos nosotros se nos pueden escapar .

Aquí lo que se esta discutiendo es si la famosa frase puede o no puede considerarse una falta de respeto y me parece que para que la frase “la eficiencia del cuerpo “ se considere falta de respeto hay literalmente que agarrársela con papel de fumar.


Al posteante le pareció en ese momento que no hacia falta esa magnitud de efectivos y dijo lo que pensó en voz alta

Si sanciona por eso podría también sancionar por mirarlo mal o por simplemente decirle a un amigo “mira que son feos los nuevos trajes de la policía“.

Una falta de respeto real es decirle un agente por ejemplo: me quitas el hachis para fumártelo tu .
O claro siempre lleguéis tarde por que os estáis perdidos en el camino de xxxxx para no encontraros con problemas.




Autor: sotomondro Fecha: 30/10/2009
Lo que creo que esta bastante claro es que con esa frase no estaba alabando las virtudes y buen hacer de los agentes.

La frase de marras escrita tal como Ud craxo la pone en su ultimo post, desde luego que no es ningun insulto ni ofensa, por esa misma regla de tres a quien profesa la religion islamica le podemos llamar moro, y asi lo recoje el RAE, pero tambien recoje que se utiliza como ofensa, por lo que lo que habria que interpretar es la intencion de Katago, que si hubiera sido para alabar la eficiencia del cuerpo, se lo habria hecho saber al agente en su momento, digo yo...


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