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está en vigor la ley 339/90 de sanciones de trafico?

26 Comentarios
Viendo 1 - 20 de 26 comentarios
06/05/2011 09:09
Joer Ciudadano, si es asi, mas motivos para no remover la m. No está en testra, he mirado con la web esa de buscamultas... yo creo que lo voy a dejar estar parado. Si tienen obigacion de enviarme notificacion, confio en que lo hagan y punto. Cuando sepa algo mas lo pondré por aqui.
saludos y salud
06/05/2011 09:08
"La prescripcion se interrumpe por cualquier actuacion administrativa de la que tenga conocimiento el denunciado o este encaminada a averiguar..............." Art. 18 del Reglamento de Procedimiento Sancionador.
Por tanto, el intento de los particulares de recabar informacion no interrumpe la prescripcion y, consiguientemente, no reinicia los plazos
Otra cosa es que la multa este por ahi "perdida", alguien se interese por ella, la "encuentren", y se siga adelante.
06/05/2011 00:57
hola
ojito, porque creo recordar que cualquier intento de recabar información sobre el estado de un trámite, reinicia los plazos del procedimiento. Si esto es así se vuelve en contra tuya.
¿alguien lo puede confirmar?
05/05/2011 21:48
Pues no se que decirte... depende del ayuntamiento. Si es pequeño pues oye, a lo mejor se les ha traspapelado. Si es un ayuntamiento grande, no creo que su sistema informatico permita que "se les olvide"...
Creo que hay maneras de descubrir, a traves de internet, si has salido publicado en el BOP o en el TESTRA. Prueba a ver por si acaso....
05/05/2011 19:22
Era grave (segun su baremo, claro: 200€ por mal aparcamiento). Mi opinion es que no han contestado porque las 2 notificaciones siempre han venido certificadas y no me he encontrado aviso en el buzon, pero lo de llamar al ayuntamiento ¿no crees que se puede remover el asunto?.
Me da que lo tienen parado por las elecciones. O tal vez porque le dije a un amigo que escribiera al alcalde una carta en la que venia a decirle "que se habia enterado de que estaba paropiandose indebidamente de un dinero que no era suyo, y que solicitaba, como ciudadano, que se devolviera a todos esa diferencia".

Pero me parece una barbaridad que tengan 6 meses para contestar, y luego al ciudadano le dan 15 dias...
05/05/2011 14:26
Hola ¿la multa era grave o leve? porque los plazos de prescripcion varian, 3 meses leve, 6 meses grave.
No se si has mirado si tienes alguna notificacion en el BOP, pues podria ocurrir que el ayuntamiento si te hubiera contestado y tu no hayas recibido. En ese caso, un dia puedes encontrarte tus cuentas bancarias trabadas porque se haya pasado la deuda a via ejecutiva.
Deberias ponerte en contacto con el ayuntamiento y preguntar, si por algun motivo la sancion se ha sobreseido ellos te lo diran.
05/05/2011 13:59
Hola de nuevo, tras un compas de espera. El asunto es el que arrastro de esta multa. Como buenamente puse en el ultimo mensaje, hice otro escrito de alegaciones a la propuesta de resolucion. Han pasado 3 meses desde el escrito y no sé nada del asunto. Y con todo esto que he leido me caben dudas:
-Si no me han contestado en 3 meses ¿ha prescrito?.
-¿Están obligados a contestar? Si el ayuntamiento no me ha contestado ¿qué es lo que puede pasar: recargos, ejecuciones?, o por lo contrario aun estan en tiempo legal para contestar. Tengo entendido que son 6 meses
Saludos
17/01/2011 12:02
Hola a todos.
Como decía Taxland, no ha valido de nada las alegaciones. He recibido la propuesta de resolucion. Veo que en el "motivo de la propuesta" figura: "el agente se ratifica...". Deduzco que esto es standard para todas las multas y para todos los ayuntamientos (maldita globalizacion, je je), y que nisiquiera han leido mis alegaciones, asi que voy a alegar de nuevo.

Y como yo vivo por Madrid, y esta multa ha sido en Alcazar de San Juan, os pregunto: ¿puedo pedir que me remitan copia del expediente por correo?, o solo puede presentarse uno alli?. Y si lo puedo pedir ¿ha de ser en otro documento, o en las mismas alegaciones que haga ahora?


06/12/2010 17:10
Hola Santi

te ruego me expliques mejor eso que cuentas
A mi un chulillo con chapa me puso una multa que he recurrido, pues es por Parar.. y la prohibición es sólo de estacionar (señal R308).

Lee este hilo, please:
http://www.porticolegal.com/foro/administrativo/691811/contradiccion entre normativa y señal vertical


Como seguro que me lo desestiman, pagaré, pero haré el recurso de alzada, de perdidos al rio.
Lo que me ha llamado la atención es tu segundo párrafo.
Me gustaría saber si eso que cuentas podría servirme a mi también.

saludos y gracias
06/12/2010 13:24
Recurre por nulidad de pleno derecho con indefensión al vulnerarse tu derecho a recibir información sobre la sanción , que te viene fatal informada y no te has enterado , y mirate si era falta leve o grave, la leve prescribe cuando te lo notificas pasados tres meses desde q se cometió.....

además eso q te mandan no es el acuerdo de incoacción porque nunca lo mandan, lo eluden y mandan la propuesta de resolución o la resolución, entonces existe nulidad por ausencia de acuerdo de incoacción , q vulnera tu derecho a defensa y tu presunción de inocencia al no haberte dejado defenderte antes de emitirte ese papelito q es una resolución o propuesta ya, o sea q no es el principio si no lo del medio directamente......Así lo he ganado yo .
30/11/2010 18:09
No tienes recargo si pagas en plazo. Recibida la notificación de la denuncia tienes un plazo de 15 días para presentar alegaciones. En la resolución que te remitirá la administración en respuesta a tus alegaciones te indicarán la sanción que te imponen, si esa resolución pone fin o no a al procedimiento administrativo, los tipos de recursos que cabe interponer contra la misma así como el plazo y el órgano ante el que deben presentarse.

Pues bien, esa resolución es ejecutiva, debes pagar la sanción que en ella figura aunque decidas recurrir. Si ganas el recurso te devolverán lo abonado más los intereses si proceden.

Puedes tomar varias decisiones una vez obtenida la respuesta a tus alegaciones iniciales:

- Pagar y no recurrir. Se acaba el procedimiento.

- Recurrir y solicitar la suspensión de la ejecución. Si no te responden en el palzo de un mes se entiende denegada la solicitud de suspensión y deberás proceder a abonar lo dictado por la administración.

- Pagar la sanción y recurrir.

En los dos últimos casos cuando se resuelva el recurso pondrá fin a la vía administrativa y podrás ir a los juzgados de lo contencioso si así lo estimas pertinente.

En resumen, que el plazo para pagar comienza a contar desde que tienes la respuesta a las alegaciones iniciales. Si pagas no tendrás recargo aunque recurras.

Un saludo,
30/11/2010 15:48
Taxland,
o sea que los plazos cuentan desde el principio, y al día siguiente de recibir la denegación del recurso ya tengo recargo, ¿no?.

A partir de aquí, si pago, ¿puedo seguir recurriendo, en alzada?.
30/11/2010 13:54
Gracias a los dos por vuestra ayuda y opiniones. Como me quedan X dias (dependiendo como se mire, jeje), intentaré tomar la decision de alegar o llamar al Ayuntamiento.
Y digo llamar porque no es el ayuntamiento donde resido (que es otra put...).

Bueno gracias de nuevo. Ya os comentaré si tengo novedades
30/11/2010 12:25
Ciudadano, voy a ver si me explico mejor. Recibes la denuncia, presentas alegaciones y te remiten una resolución confirmando la sanción. La resolución sancionadora habilita el que la sanción se pueda ejecutar desde el día siguiente a aquél en que se notifique al interesado. Por tanto, esa resolución es ejecutiva aunque no sea firme. La interposición del recurso de reposición (o de alzada) no suspende la ejecución del acto impugnado ni la de la sanción aunque siempre podrás solicitar la suspensión de la ejecución en el mismo escrito del recurso. Esa suspensión se entiende denegada transcurrido el plazo de un mes desde la solicitud sin que se haya resuelto.

En resumen, la sanción es ejecutiva desde que existe resolución expresa a las alegaciones iniciales no suspendiéndose la ejecución a menos que se solicite expresamente.

Celestino, sería aconsejable que pasaras por el ayuntamiento para aclarar la situación pues los errores y omisiones en las comunicaciones de la Administración no son causa de indefensión. Es bien conocida la frase de que "el desconocimiento de la Ley no exime de su cumplimiento".

Un saludo,
30/11/2010 11:41
Creo recordar que la Admon. se cura en salud y da por supuesto que conoces tus obligaciones.
Si tienes cobertura juridica de multas en el seguro del coche llámalos a ver que te dicen.
No creo que puedas alegar eso, pero muevete.
30/11/2010 09:32
Perdonad, pero otra cosa:
¿Tiene la Administracion la obligacion de informar FEHACIENTEMENTE de las leyes que amparan al ciudadano?. Porque si es asi, en este caso se me informa incorrectamente del plazo y del benefecio de la reduccion (¡¡CUANTO HABRAN INGRESADO EN LAS ARCAS POR ESTE FALLO!!) Si es cierto, ¿en qué ley aparece reflejado?.
Creo que hay algo asi como "...el ciudadano no tiene por qué saber las leyes que le amparany debe ser informado.." en la Ley de Procedimiento Administrativo Común.
Porque si hay algo de ésto, (unido a los datos ilegibles de la sancion) me lanzo a hacer las alegaciones.
29/11/2010 19:23
Si te he entendido bien, Taxland

Si yo interpongo recurso ordinario, y me lo desestiman. Todavía no me impondrían recargo, independientemente del tiempo que tarden en resolver. El tiempo contaría a partir de la notificación expresa de la desestimación, ¿no?.

Si luego interpongo recurso de alzada, ¿es igual?

saludos

29/11/2010 10:32
Una sanción se hace firme desde el punto de vista administrativo cuando el sancionado deja transcurrir los plazos sin presentar recurso o, cuando habiendo presentado un recurso, recibe la resolución de que la sanción no ha sido retirada.

Si recibe la resolución y no paga en el periodo voluntario que se le indica, al día siguiente se inicia automáticamente el periodo ejecutivo.

Iniciado el periodo ejecutivo, la Administración podrá iniciar el procedimiento de apremio, pero para ello deberá notificar un acto administrativo: la providencia de apremio.

El recargo irá aumentando a medida que se dilate en el tiempo la obligación de pagar la deuda:

- Si se abona la deuda no ingresada en período voluntario, antes de la notificación de la Providencia de Apremio, el recargo ejecutivo aplicable será del 5%.

- Si se abona en período voluntario después de la notificación de la Providencia de Apremio, se le aplicará un Recargo de Apremio, que estará comprendido entre el 10 y el 20% dependiendo de cuando se abone.

- Pasados los plazos fijados para abonar la deuda de apremio en periodo voluntario, se aplicará el Recargo de Apremio Ordinario del 20% más los Intereses de Demora devengados desde el inicio del período ejecutivo.

Por tanto, mientras resuelven el recurso no se imponen recargos. Se imponen una vez que la sanción es firme.

Un saludo,






29/11/2010 09:53
Mirate la Ley de Procedimiento Administrativo, por el artículo 62 ( y los de alrededor), a ver si algo crees que te sirve
29/11/2010 09:40
Entonces si la lay 339/90 ha sido modificada en el sentido -en lo que respecta a mi caso- de que me puedo beneficiar del 50% de pago sin hacer alegaciones, o en el sentido del plazo para alegar/comunicar otro conductor o pagar, y en mi notificacion TODO ESTO lo basan en la 339 (30% de descuento, 15 dias habiles para el pago/alegaciones/notificacion de conductor): ¿esto no es causa suficiente de defectos de forma, de indefension? Todo esto generaría dudas en cualquier ciudadano, a la hora por ejemplo de pagar (Y ¡¡CUANTOS HABRAN PAGADO LAS SANCIONES CON CON EL DESCUENTO DEL 30%, INGRESANDO EL AYTO. UN DINERO QUE NO ES SUYO !!
Si encima añadimos lo de los datos que no se ven..

El ciudadano no puede ser culpable de los defectos administrativos.
"taxland": ¿tu crees que he de hablar con el ayto, y decirles, oiga que me envian una multa que no veo nada, y que ademas me estan engañando en las isntrucciones"

Y por otro lado, sin en la Ley de Procedimiento Administrativo se nos dice algo asi que "se debe anular cualquier procedimiento si causa INDEFENSION". Vamos, digo yo
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está en vigor la ley 339/90 de sanciones de trafico?

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06/05/2011 09:09
Joer Ciudadano, si es asi, mas motivos para no remover la m. No está en testra, he mirado con la web esa de buscamultas... yo creo que lo voy a dejar estar parado. Si tienen obigacion de enviarme notificacion, confio en que lo hagan y punto. Cuando sepa algo mas lo pondré por aqui.
saludos y salud
06/05/2011 09:08
"La prescripcion se interrumpe por cualquier actuacion administrativa de la que tenga conocimiento el denunciado o este encaminada a averiguar..............." Art. 18 del Reglamento de Procedimiento Sancionador.
Por tanto, el intento de los particulares de recabar informacion no interrumpe la prescripcion y, consiguientemente, no reinicia los plazos
Otra cosa es que la multa este por ahi "perdida", alguien se interese por ella, la "encuentren", y se siga adelante.
06/05/2011 00:57
hola
ojito, porque creo recordar que cualquier intento de recabar información sobre el estado de un trámite, reinicia los plazos del procedimiento. Si esto es así se vuelve en contra tuya.
¿alguien lo puede confirmar?
05/05/2011 21:48
Pues no se que decirte... depende del ayuntamiento. Si es pequeño pues oye, a lo mejor se les ha traspapelado. Si es un ayuntamiento grande, no creo que su sistema informatico permita que "se les olvide"...
Creo que hay maneras de descubrir, a traves de internet, si has salido publicado en el BOP o en el TESTRA. Prueba a ver por si acaso....
05/05/2011 19:22
Era grave (segun su baremo, claro: 200€ por mal aparcamiento). Mi opinion es que no han contestado porque las 2 notificaciones siempre han venido certificadas y no me he encontrado aviso en el buzon, pero lo de llamar al ayuntamiento ¿no crees que se puede remover el asunto?.
Me da que lo tienen parado por las elecciones. O tal vez porque le dije a un amigo que escribiera al alcalde una carta en la que venia a decirle "que se habia enterado de que estaba paropiandose indebidamente de un dinero que no era suyo, y que solicitaba, como ciudadano, que se devolviera a todos esa diferencia".

Pero me parece una barbaridad que tengan 6 meses para contestar, y luego al ciudadano le dan 15 dias...
05/05/2011 14:26
Hola ¿la multa era grave o leve? porque los plazos de prescripcion varian, 3 meses leve, 6 meses grave.
No se si has mirado si tienes alguna notificacion en el BOP, pues podria ocurrir que el ayuntamiento si te hubiera contestado y tu no hayas recibido. En ese caso, un dia puedes encontrarte tus cuentas bancarias trabadas porque se haya pasado la deuda a via ejecutiva.
Deberias ponerte en contacto con el ayuntamiento y preguntar, si por algun motivo la sancion se ha sobreseido ellos te lo diran.
05/05/2011 13:59
Hola de nuevo, tras un compas de espera. El asunto es el que arrastro de esta multa. Como buenamente puse en el ultimo mensaje, hice otro escrito de alegaciones a la propuesta de resolucion. Han pasado 3 meses desde el escrito y no sé nada del asunto. Y con todo esto que he leido me caben dudas:
-Si no me han contestado en 3 meses ¿ha prescrito?.
-¿Están obligados a contestar? Si el ayuntamiento no me ha contestado ¿qué es lo que puede pasar: recargos, ejecuciones?, o por lo contrario aun estan en tiempo legal para contestar. Tengo entendido que son 6 meses
Saludos
17/01/2011 12:02
Hola a todos.
Como decía Taxland, no ha valido de nada las alegaciones. He recibido la propuesta de resolucion. Veo que en el "motivo de la propuesta" figura: "el agente se ratifica...". Deduzco que esto es standard para todas las multas y para todos los ayuntamientos (maldita globalizacion, je je), y que nisiquiera han leido mis alegaciones, asi que voy a alegar de nuevo.

Y como yo vivo por Madrid, y esta multa ha sido en Alcazar de San Juan, os pregunto: ¿puedo pedir que me remitan copia del expediente por correo?, o solo puede presentarse uno alli?. Y si lo puedo pedir ¿ha de ser en otro documento, o en las mismas alegaciones que haga ahora?


06/12/2010 17:10
Hola Santi

te ruego me expliques mejor eso que cuentas
A mi un chulillo con chapa me puso una multa que he recurrido, pues es por Parar.. y la prohibición es sólo de estacionar (señal R308).

Lee este hilo, please:
http://www.porticolegal.com/foro/administrativo/691811/contradiccion entre normativa y señal vertical


Como seguro que me lo desestiman, pagaré, pero haré el recurso de alzada, de perdidos al rio.
Lo que me ha llamado la atención es tu segundo párrafo.
Me gustaría saber si eso que cuentas podría servirme a mi también.

saludos y gracias
06/12/2010 13:24
Recurre por nulidad de pleno derecho con indefensión al vulnerarse tu derecho a recibir información sobre la sanción , que te viene fatal informada y no te has enterado , y mirate si era falta leve o grave, la leve prescribe cuando te lo notificas pasados tres meses desde q se cometió.....

además eso q te mandan no es el acuerdo de incoacción porque nunca lo mandan, lo eluden y mandan la propuesta de resolución o la resolución, entonces existe nulidad por ausencia de acuerdo de incoacción , q vulnera tu derecho a defensa y tu presunción de inocencia al no haberte dejado defenderte antes de emitirte ese papelito q es una resolución o propuesta ya, o sea q no es el principio si no lo del medio directamente......Así lo he ganado yo .
30/11/2010 18:09
No tienes recargo si pagas en plazo. Recibida la notificación de la denuncia tienes un plazo de 15 días para presentar alegaciones. En la resolución que te remitirá la administración en respuesta a tus alegaciones te indicarán la sanción que te imponen, si esa resolución pone fin o no a al procedimiento administrativo, los tipos de recursos que cabe interponer contra la misma así como el plazo y el órgano ante el que deben presentarse.

Pues bien, esa resolución es ejecutiva, debes pagar la sanción que en ella figura aunque decidas recurrir. Si ganas el recurso te devolverán lo abonado más los intereses si proceden.

Puedes tomar varias decisiones una vez obtenida la respuesta a tus alegaciones iniciales:

- Pagar y no recurrir. Se acaba el procedimiento.

- Recurrir y solicitar la suspensión de la ejecución. Si no te responden en el palzo de un mes se entiende denegada la solicitud de suspensión y deberás proceder a abonar lo dictado por la administración.

- Pagar la sanción y recurrir.

En los dos últimos casos cuando se resuelva el recurso pondrá fin a la vía administrativa y podrás ir a los juzgados de lo contencioso si así lo estimas pertinente.

En resumen, que el plazo para pagar comienza a contar desde que tienes la respuesta a las alegaciones iniciales. Si pagas no tendrás recargo aunque recurras.

Un saludo,
30/11/2010 15:48
Taxland,
o sea que los plazos cuentan desde el principio, y al día siguiente de recibir la denegación del recurso ya tengo recargo, ¿no?.

A partir de aquí, si pago, ¿puedo seguir recurriendo, en alzada?.
30/11/2010 13:54
Gracias a los dos por vuestra ayuda y opiniones. Como me quedan X dias (dependiendo como se mire, jeje), intentaré tomar la decision de alegar o llamar al Ayuntamiento.
Y digo llamar porque no es el ayuntamiento donde resido (que es otra put...).

Bueno gracias de nuevo. Ya os comentaré si tengo novedades
30/11/2010 12:25
Ciudadano, voy a ver si me explico mejor. Recibes la denuncia, presentas alegaciones y te remiten una resolución confirmando la sanción. La resolución sancionadora habilita el que la sanción se pueda ejecutar desde el día siguiente a aquél en que se notifique al interesado. Por tanto, esa resolución es ejecutiva aunque no sea firme. La interposición del recurso de reposición (o de alzada) no suspende la ejecución del acto impugnado ni la de la sanción aunque siempre podrás solicitar la suspensión de la ejecución en el mismo escrito del recurso. Esa suspensión se entiende denegada transcurrido el plazo de un mes desde la solicitud sin que se haya resuelto.

En resumen, la sanción es ejecutiva desde que existe resolución expresa a las alegaciones iniciales no suspendiéndose la ejecución a menos que se solicite expresamente.

Celestino, sería aconsejable que pasaras por el ayuntamiento para aclarar la situación pues los errores y omisiones en las comunicaciones de la Administración no son causa de indefensión. Es bien conocida la frase de que "el desconocimiento de la Ley no exime de su cumplimiento".

Un saludo,
30/11/2010 11:41
Creo recordar que la Admon. se cura en salud y da por supuesto que conoces tus obligaciones.
Si tienes cobertura juridica de multas en el seguro del coche llámalos a ver que te dicen.
No creo que puedas alegar eso, pero muevete.
30/11/2010 09:32
Perdonad, pero otra cosa:
¿Tiene la Administracion la obligacion de informar FEHACIENTEMENTE de las leyes que amparan al ciudadano?. Porque si es asi, en este caso se me informa incorrectamente del plazo y del benefecio de la reduccion (¡¡CUANTO HABRAN INGRESADO EN LAS ARCAS POR ESTE FALLO!!) Si es cierto, ¿en qué ley aparece reflejado?.
Creo que hay algo asi como "...el ciudadano no tiene por qué saber las leyes que le amparany debe ser informado.." en la Ley de Procedimiento Administrativo Común.
Porque si hay algo de ésto, (unido a los datos ilegibles de la sancion) me lanzo a hacer las alegaciones.
29/11/2010 19:23
Si te he entendido bien, Taxland

Si yo interpongo recurso ordinario, y me lo desestiman. Todavía no me impondrían recargo, independientemente del tiempo que tarden en resolver. El tiempo contaría a partir de la notificación expresa de la desestimación, ¿no?.

Si luego interpongo recurso de alzada, ¿es igual?

saludos

29/11/2010 10:32
Una sanción se hace firme desde el punto de vista administrativo cuando el sancionado deja transcurrir los plazos sin presentar recurso o, cuando habiendo presentado un recurso, recibe la resolución de que la sanción no ha sido retirada.

Si recibe la resolución y no paga en el periodo voluntario que se le indica, al día siguiente se inicia automáticamente el periodo ejecutivo.

Iniciado el periodo ejecutivo, la Administración podrá iniciar el procedimiento de apremio, pero para ello deberá notificar un acto administrativo: la providencia de apremio.

El recargo irá aumentando a medida que se dilate en el tiempo la obligación de pagar la deuda:

- Si se abona la deuda no ingresada en período voluntario, antes de la notificación de la Providencia de Apremio, el recargo ejecutivo aplicable será del 5%.

- Si se abona en período voluntario después de la notificación de la Providencia de Apremio, se le aplicará un Recargo de Apremio, que estará comprendido entre el 10 y el 20% dependiendo de cuando se abone.

- Pasados los plazos fijados para abonar la deuda de apremio en periodo voluntario, se aplicará el Recargo de Apremio Ordinario del 20% más los Intereses de Demora devengados desde el inicio del período ejecutivo.

Por tanto, mientras resuelven el recurso no se imponen recargos. Se imponen una vez que la sanción es firme.

Un saludo,






29/11/2010 09:53
Mirate la Ley de Procedimiento Administrativo, por el artículo 62 ( y los de alrededor), a ver si algo crees que te sirve
29/11/2010 09:40
Entonces si la lay 339/90 ha sido modificada en el sentido -en lo que respecta a mi caso- de que me puedo beneficiar del 50% de pago sin hacer alegaciones, o en el sentido del plazo para alegar/comunicar otro conductor o pagar, y en mi notificacion TODO ESTO lo basan en la 339 (30% de descuento, 15 dias habiles para el pago/alegaciones/notificacion de conductor): ¿esto no es causa suficiente de defectos de forma, de indefension? Todo esto generaría dudas en cualquier ciudadano, a la hora por ejemplo de pagar (Y ¡¡CUANTOS HABRAN PAGADO LAS SANCIONES CON CON EL DESCUENTO DEL 30%, INGRESANDO EL AYTO. UN DINERO QUE NO ES SUYO !!
Si encima añadimos lo de los datos que no se ven..

El ciudadano no puede ser culpable de los defectos administrativos.
"taxland": ¿tu crees que he de hablar con el ayto, y decirles, oiga que me envian una multa que no veo nada, y que ademas me estan engañando en las isntrucciones"

Y por otro lado, sin en la Ley de Procedimiento Administrativo se nos dice algo asi que "se debe anular cualquier procedimiento si causa INDEFENSION". Vamos, digo yo