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Visita del juzgado (?) a las 22,10

19 Comentarios
 
Visita del juzgado (?) a las 22,10
18/11/2011 08:02
Hola
Quería que me asesoraran. Tengo varias deudas, y estoy pendiente de recibir algún monitorio. Ayer, a las 22,10 (sí, han leído bien) llamaron al portero automático de mi casa diciendo que eran del Juzgado. El momento no podía ser más inoportuno, porque acababan de darnos una mala noticia sobre la salud de una familiar muy allegado. Les respondí que no era yo, y que no eran horas. Me respondio la mujer que llamaba que si me conocía. Evidentemente le dije que no. Volvió a decirme que si era el nuevo inquilino, y que si le podía abrir la puerta. Obviamente le dije que no, siendo las horas que eran,y que para qué le iba a abrir si ya la dije que no me conocía, a lo que se me contestó que vale, que ya iría la Policía. Digo yo ¿qué hacía un funcionario con documentación de ése tipo a las 22:10? ¿Si no encuentra a la persona, se lo lleva a su casa el supuesto funcionario? Porque que yo sepa, los Juzgados están de 9 a 14 y Correos hasta las 20, y si no encuentran al destinatario, lo llevan de nuevo a las entidades mencionadas para su custodia, lógicamente. Me huele a agencias de recobro presenciales, pero lo del horario...¿no está regulado? Y por cierto ¿la Policía se dedica ahora a llevar monitorios a los deudores? ¿es normal pues éste tipo de actitudes? ¿alguien conoce alguna situación similar? Comentar que las deudas son de préstamos personales y tarjetas, nada de delitos de ningún tipo. Espero asesoramiento.Muchas gracias.
18/11/2011 09:53
Puesto al habla con el Juzgado, me dicen que ellos a ésas horas (se van a las 14 y los que entregan documentación como muy tarde a las 15) no hacen entrega de documentaciones por las razones que arriba expongo, excepto en casos muy urgentes relacionados con temas penales, nunca civiles. Por supuesto que a la Policía no la usan para éstos menesteres, que están para otras cosas, no para entregar monitorios. Es decir, que la persona que usurpó la personalidad del Juzgado era algún agente de recobro (así se explica lo de la hora). Sin comentarios. De todas maneras, si alguien me puede ampliar información, lo agradecería.
21/11/2011 23:02
Hola, no he tenido que leer el segundo mensaje para adivinar que no era nadie del Juzgado.
El Juzgado cuando quiere tiene formas legales de notificarte aunque tu no quieras.
22/11/2011 09:04
Asesorarte a qué? A seguir engañando a la gente? De la misma forma que tú te las amañas para engañar, quien quiere cobrar tendrá que ingeniárselas. Impresentable. (Con !, también cabría)
22/11/2011 10:22
Aspeta, ni que decir tiene que eres un recobrador. No sabes ni de lo que hablas, y no juzgues antes de conocer los hechos. Con uno de los acreedores ya llegué a un acuerdo de pago, pero con dos prefiero que tercie la justicia, porque me solicitaban, sobre una deuda de 12000 euros, un pago mensual de 1000 (sí mil). Y tampoco sabes las circunstancias que me rodean económicamente. Engañando a la gente estarás tu y otros tantos que viven del acoso y de la ilógica del sentido común (¿qué pensarán que tiene de ingresos un obrero cuando le dan "facilidades" de 1.000 euros al mes?
Antes de escribir, primero informate. Y yo no me amaño para engañar, son ellos (o vosotros...) los que suplantais a Organismos Oficiales para asustar y amedrantar a los deudores, que la mayor parte, no estamos así por gusto. E impresentable tu: en éste foro no se entra a insultar.
22/11/2011 10:43
Vamos, que ahora resulta que la víctima eres tú! Manda huevos!

Sométete a la acción judicial en lugar de ir dando esquinazo a tus acreedores y nadie te molestará a esas horas ni nadie se tendrá que molestar en visitarte, o te crees que tiene que ser un gustazo para las personas a las que les debes dinero perseguirte para que cumplas?

Si tienes ingresos de obrero como dices ya estás mejor que muchos otros que no tienen nada.
22/11/2011 10:58
Pues de éso se trata, kapitan ¿o no lo has leido? He escrito que quiero que tercie la justicia. Intuyo que no eres hombre de leyes, sólo un recobrador más. Y no les doy esquinazo a los acreedores, es que no se avienen a razones como otros a los que ya he zanjado deudas, y otros a los que estoy pagando religiosamente. Si tu eres capaz de pagar 1000 euros al mes, me alegro mucho por ti y enhorabuena por tu nómina, pero yo no puedo. Lo que es demencial es que usurpen el nombre de Organismos para colarse en las casas: que usen el conducto reglamentario y se dejen de hacerse pasar por quien no son. Y tu vocabulario es realmente precioso. Os delatais sin quererlo.
22/11/2011 15:42
No soy hombre de leyes, pero tú tampoco, eh?

Estoy seguro que cuando pediste dinero prestado acordaste una forma de pago, deberías haberla respetado. Si tú incumples con tus compromisos, tus víctimas tendrán derecho a ejercitar las acciones pertinentes para cobrar lo que se les adeuda. Antes de acudir a los tribunales lo están intentado por medios menos costosos para ambos.

Por cierto, no seas tan simple, todo el que no diga amén a tus palabras no tiene por qué ser un cobrador del frac.
22/11/2011 15:56
Kapitan, vuelvo a decir que eres algo faltoso: simple lo serás tu. Y si no pude seguir pagando, sería porque no podía, no por gusto. Por cierto, no pretendo que se me diga amén a todo; yo soy el primero que intenté llegar a un acuerdo de pago (al igual que hice con dos financieras, a las que estoy pagando mensualmente) e incluso he terminado de abonar lo que se debía a otras tres tarjetas. El tema es que si tu crees que se puede pagar 1000 euros al mes, pues muy bien si tu puedes, pero yo prefiero que lo dilucide un Juez, ya que me parece abusivo. Y si ves de recibo suplantar a Juzgados, Policía y demás pues... Encima con nocturnidad. En fin, no te voy a seguir el rollo, que te veo el plumero.
22/11/2011 16:11
Cariwe, lo que nos cuentas no es suplantación alguna, no es delito, no es falta, no es infracción administrativa. Simple es el que dice simplezas y a eso no juego contigo, que me llevas clara ventaja ;)

Mira, si quieres un consejo, tómalo. Procura llegar al mejor acuerdo posible con tus acreedores y paga, de la forma que sea, pero paga. Si no llegas a ese acuerdo vas a tener muchos problemas, no lo dudes.

Ya sabes lo que dice el saber popular, "El que paga descansa y el que cobra, más".
23/11/2011 17:16
Cariwe no te preocupes para mí no eres un simple eres "compuesto" ¡mira que no pagar! malo, malo, que te llaman al timbre a las diez de la noche y te dicen que son del juzgado cuando no es verdad ¡pues tú te lo has buscado! (es broma), si tú incumples con tus compromisos, tus vícitmas tienen derecho a hacer "todo lo que se les pase por la cabeza" con tal de conseguir cobrar antes de ir al juzgado, cualquier cosa es válida antes de llegar ahí ¡ja, ja!
23/11/2011 18:34
Qué bien se lo pasa anaraba! sólo por eso ya merece la pena que cariwe nos haya contado su experiencia... y que alguno nos hayamos molestado en contestarle.
23/11/2011 18:58
Sin entrar a valorar los motivos que llevan al impago a "cariwe", la actuación del recobrador, a mi criterio puede ser constitutiva de delito:

Estafa: actua engañando al sujeto pasivo para conseguir un desplazamiento patrimonial. El tipo se cumple. Simula ser del juzgado, engaño suficiente, y transmisión patrimonial en perjuicio propio.

Usurpación de funciones publicas: el que ilegitimamente ejerciere actos propios de una autoridad o funcionario público atribuyéndose carácter oficial.

Tanto uno como otro son delito.

El comentario de anaraba "cualquier cosa es válida antes de llegar al juzgado"....en fin...entras en terreno peligroso.
24/11/2011 00:24
No recuerdo haber leído nunca que la ley obligue a que las notificaciones se tengan que realizar obligatoriamente con personal propio y no a través de empresas subcontratadas.
Lo que es seguro es que la ley no fija horario para realizar las notificaciones.
Existen funcionarios que trabajan en horario que no es de oficina, por ejemplo, a mi un domingo a las 5 de la tarde me notificaron que era componente de una mesa electoral.
Lo que sobrara era la amenaza de envía a la policía, el trámite de intento de notificación al haber respondido que ahí no vivías se ha dado por cumplimentado, el siguiente paso es la publicación. Pasado el plazo de publicación, el proceso sigue su curso y se sobreentiende que ya te has enterado a todos los efectos y que la no asistencia es por voluntad propia. Eso sí lo dice la ley.
24/11/2011 00:31
Para casi todos:

Ni tanto ni tan poco. SI la actuación del recobrador no es ilegal, roza la ilegalidad al menos...

Sin contar lo que ha dicho Lucky Boy, tb se podría considerar (si se repitiese en el tiempo), delito o falta contra la integridad moral, que esas o son horas.

Riar: A partir de ciertas horas, no se pueden hacer según qué cosas, pues todos tenemos derecho al descanso, hasta los morosos. Y sí hay normas que lo dicen....
24/11/2011 10:52
Mi comentario de "cualquier cosa es válida antes de llegar al juzgado" es con ironía, por supuesto que no estoy de acuerdo con muchos métodos que emplean las empresas de recobro y que algunas "sí son delito" y hay más de un recobrador denunciado y que ha tenido que pagar alguna multa, por algo será y kapitan me lo paso bien porque ya lo he pasado mal antes, tanto cariwe como yo agradecemos tu participación en el foro y que des tu opinion, pero en vez de aportar luz sobre la duda que tenía lo que has hecho es expresar tu opinion, lo cual, es muy lícito pero no era el caso, es normal que si no se pagan las deudas, las reclamen pero hay medios legales para ello, a eso se refiere cariwe y claro que deberia pagar lo que debe pero hay circunstancias que tú no conoces y nadie está libre de llegar a esa situación.
24/11/2011 11:02
Penalmente estoy convencido que no iba a ningún lado con esos hechos. La estafa requiere ánimo de lucro y querer recuperar lo que es de uno no es precisamente querer enriquecerse y la usurpación de la función pública requiere algo más que que alguien diga que es fulanito de tal, o como en este caso "que eran del juzgado", sin olvidar sobre quién recae la carga de la prueba en caso de querer denunciar, y que ir a un domicilio a las diez de la noche por esos motivos no es una actividad propia de ningún funcionario público. Seguro que se archivaría todo.

Además, para mayor abundamiento, la persona que llamó preguntó si conocía a una persona, en este caso al amigo cariwe, informó que iría a la policía, desde cuando advertir que se va a ir a la policía es una amenaza o coacción?, dónde está ahí la estafa?

Repito, a las diez de la noche es una hora decente para intentar notificar algo a una persona sobre todo cuando se ha intentado en otros horarios y no se ha conseguido.

A mí lo que me indigna es la indignación de cariwe por la reacción indignada de los que han padecido la indignidad de él mismo ;)
24/11/2011 11:10
Estoy contigo en que no llegaria a ningún lado con esos hechos, creo que lo que quería cariwe era hacer saber que mañas usan los recobradores, no dudo que las diez de la noche sea una buena hora pero es verdad que un poco extraña y además en el juzgado le confirmaron que ellos a esa hora no eran ni de broma.
24/11/2011 23:07
Muy bien cariwe!!!

Aspeta ¿quien dijo que Cariwe queria engañar cuando contrató cualquier prestamo?

Quiere ello decir que todos los temas del Juzgado de lo Civil por reclamacion de cantidad, ejecucion hipotecaria, prestmos personales, ...deberían ir por la via penal? ¿Todos los deudores son estafadores?
No te deseo que estes en la situacion de Cariwe, pero ¿por que le juzgas? solo porque deba algún dinero alguien? Y mas en estos tiempos. En fin ....si te llaman a las 22:10 a tu timbre algún acreedor, fingiendo ser del juzgado ¿le abriras la puerta? tu si claro

saludos cariwe
25/11/2011 08:46
belba: presumes o coliges demasiadas cosas ...

Sencillamente me he puesto en el lugar de los acreedores de Cariwe que habla en PLURAL de "monitorios, deudas, prestamos personales, tarjetas" como si hablara del tiempo. Nadie está exento de no poder afrontar un pago pero lo que es intolerable es que algun@s solo se dediquen a engañar y que encima pidan consejo para soslayar sus responsabilidades y, para más inri, se lo den.
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Visita del juzgado (?) a las 22,10

19 Comentarios
 
Visita del juzgado (?) a las 22,10
18/11/2011 08:02
Hola
Quería que me asesoraran. Tengo varias deudas, y estoy pendiente de recibir algún monitorio. Ayer, a las 22,10 (sí, han leído bien) llamaron al portero automático de mi casa diciendo que eran del Juzgado. El momento no podía ser más inoportuno, porque acababan de darnos una mala noticia sobre la salud de una familiar muy allegado. Les respondí que no era yo, y que no eran horas. Me respondio la mujer que llamaba que si me conocía. Evidentemente le dije que no. Volvió a decirme que si era el nuevo inquilino, y que si le podía abrir la puerta. Obviamente le dije que no, siendo las horas que eran,y que para qué le iba a abrir si ya la dije que no me conocía, a lo que se me contestó que vale, que ya iría la Policía. Digo yo ¿qué hacía un funcionario con documentación de ése tipo a las 22:10? ¿Si no encuentra a la persona, se lo lleva a su casa el supuesto funcionario? Porque que yo sepa, los Juzgados están de 9 a 14 y Correos hasta las 20, y si no encuentran al destinatario, lo llevan de nuevo a las entidades mencionadas para su custodia, lógicamente. Me huele a agencias de recobro presenciales, pero lo del horario...¿no está regulado? Y por cierto ¿la Policía se dedica ahora a llevar monitorios a los deudores? ¿es normal pues éste tipo de actitudes? ¿alguien conoce alguna situación similar? Comentar que las deudas son de préstamos personales y tarjetas, nada de delitos de ningún tipo. Espero asesoramiento.Muchas gracias.
18/11/2011 09:53
Puesto al habla con el Juzgado, me dicen que ellos a ésas horas (se van a las 14 y los que entregan documentación como muy tarde a las 15) no hacen entrega de documentaciones por las razones que arriba expongo, excepto en casos muy urgentes relacionados con temas penales, nunca civiles. Por supuesto que a la Policía no la usan para éstos menesteres, que están para otras cosas, no para entregar monitorios. Es decir, que la persona que usurpó la personalidad del Juzgado era algún agente de recobro (así se explica lo de la hora). Sin comentarios. De todas maneras, si alguien me puede ampliar información, lo agradecería.
21/11/2011 23:02
Hola, no he tenido que leer el segundo mensaje para adivinar que no era nadie del Juzgado.
El Juzgado cuando quiere tiene formas legales de notificarte aunque tu no quieras.
22/11/2011 09:04
Asesorarte a qué? A seguir engañando a la gente? De la misma forma que tú te las amañas para engañar, quien quiere cobrar tendrá que ingeniárselas. Impresentable. (Con !, también cabría)
22/11/2011 10:22
Aspeta, ni que decir tiene que eres un recobrador. No sabes ni de lo que hablas, y no juzgues antes de conocer los hechos. Con uno de los acreedores ya llegué a un acuerdo de pago, pero con dos prefiero que tercie la justicia, porque me solicitaban, sobre una deuda de 12000 euros, un pago mensual de 1000 (sí mil). Y tampoco sabes las circunstancias que me rodean económicamente. Engañando a la gente estarás tu y otros tantos que viven del acoso y de la ilógica del sentido común (¿qué pensarán que tiene de ingresos un obrero cuando le dan "facilidades" de 1.000 euros al mes?
Antes de escribir, primero informate. Y yo no me amaño para engañar, son ellos (o vosotros...) los que suplantais a Organismos Oficiales para asustar y amedrantar a los deudores, que la mayor parte, no estamos así por gusto. E impresentable tu: en éste foro no se entra a insultar.
22/11/2011 10:43
Vamos, que ahora resulta que la víctima eres tú! Manda huevos!

Sométete a la acción judicial en lugar de ir dando esquinazo a tus acreedores y nadie te molestará a esas horas ni nadie se tendrá que molestar en visitarte, o te crees que tiene que ser un gustazo para las personas a las que les debes dinero perseguirte para que cumplas?

Si tienes ingresos de obrero como dices ya estás mejor que muchos otros que no tienen nada.
22/11/2011 10:58
Pues de éso se trata, kapitan ¿o no lo has leido? He escrito que quiero que tercie la justicia. Intuyo que no eres hombre de leyes, sólo un recobrador más. Y no les doy esquinazo a los acreedores, es que no se avienen a razones como otros a los que ya he zanjado deudas, y otros a los que estoy pagando religiosamente. Si tu eres capaz de pagar 1000 euros al mes, me alegro mucho por ti y enhorabuena por tu nómina, pero yo no puedo. Lo que es demencial es que usurpen el nombre de Organismos para colarse en las casas: que usen el conducto reglamentario y se dejen de hacerse pasar por quien no son. Y tu vocabulario es realmente precioso. Os delatais sin quererlo.
22/11/2011 15:42
No soy hombre de leyes, pero tú tampoco, eh?

Estoy seguro que cuando pediste dinero prestado acordaste una forma de pago, deberías haberla respetado. Si tú incumples con tus compromisos, tus víctimas tendrán derecho a ejercitar las acciones pertinentes para cobrar lo que se les adeuda. Antes de acudir a los tribunales lo están intentado por medios menos costosos para ambos.

Por cierto, no seas tan simple, todo el que no diga amén a tus palabras no tiene por qué ser un cobrador del frac.
22/11/2011 15:56
Kapitan, vuelvo a decir que eres algo faltoso: simple lo serás tu. Y si no pude seguir pagando, sería porque no podía, no por gusto. Por cierto, no pretendo que se me diga amén a todo; yo soy el primero que intenté llegar a un acuerdo de pago (al igual que hice con dos financieras, a las que estoy pagando mensualmente) e incluso he terminado de abonar lo que se debía a otras tres tarjetas. El tema es que si tu crees que se puede pagar 1000 euros al mes, pues muy bien si tu puedes, pero yo prefiero que lo dilucide un Juez, ya que me parece abusivo. Y si ves de recibo suplantar a Juzgados, Policía y demás pues... Encima con nocturnidad. En fin, no te voy a seguir el rollo, que te veo el plumero.
22/11/2011 16:11
Cariwe, lo que nos cuentas no es suplantación alguna, no es delito, no es falta, no es infracción administrativa. Simple es el que dice simplezas y a eso no juego contigo, que me llevas clara ventaja ;)

Mira, si quieres un consejo, tómalo. Procura llegar al mejor acuerdo posible con tus acreedores y paga, de la forma que sea, pero paga. Si no llegas a ese acuerdo vas a tener muchos problemas, no lo dudes.

Ya sabes lo que dice el saber popular, "El que paga descansa y el que cobra, más".
23/11/2011 17:16
Cariwe no te preocupes para mí no eres un simple eres "compuesto" ¡mira que no pagar! malo, malo, que te llaman al timbre a las diez de la noche y te dicen que son del juzgado cuando no es verdad ¡pues tú te lo has buscado! (es broma), si tú incumples con tus compromisos, tus vícitmas tienen derecho a hacer "todo lo que se les pase por la cabeza" con tal de conseguir cobrar antes de ir al juzgado, cualquier cosa es válida antes de llegar ahí ¡ja, ja!
23/11/2011 18:34
Qué bien se lo pasa anaraba! sólo por eso ya merece la pena que cariwe nos haya contado su experiencia... y que alguno nos hayamos molestado en contestarle.
23/11/2011 18:58
Sin entrar a valorar los motivos que llevan al impago a "cariwe", la actuación del recobrador, a mi criterio puede ser constitutiva de delito:

Estafa: actua engañando al sujeto pasivo para conseguir un desplazamiento patrimonial. El tipo se cumple. Simula ser del juzgado, engaño suficiente, y transmisión patrimonial en perjuicio propio.

Usurpación de funciones publicas: el que ilegitimamente ejerciere actos propios de una autoridad o funcionario público atribuyéndose carácter oficial.

Tanto uno como otro son delito.

El comentario de anaraba "cualquier cosa es válida antes de llegar al juzgado"....en fin...entras en terreno peligroso.
24/11/2011 00:24
No recuerdo haber leído nunca que la ley obligue a que las notificaciones se tengan que realizar obligatoriamente con personal propio y no a través de empresas subcontratadas.
Lo que es seguro es que la ley no fija horario para realizar las notificaciones.
Existen funcionarios que trabajan en horario que no es de oficina, por ejemplo, a mi un domingo a las 5 de la tarde me notificaron que era componente de una mesa electoral.
Lo que sobrara era la amenaza de envía a la policía, el trámite de intento de notificación al haber respondido que ahí no vivías se ha dado por cumplimentado, el siguiente paso es la publicación. Pasado el plazo de publicación, el proceso sigue su curso y se sobreentiende que ya te has enterado a todos los efectos y que la no asistencia es por voluntad propia. Eso sí lo dice la ley.
24/11/2011 00:31
Para casi todos:

Ni tanto ni tan poco. SI la actuación del recobrador no es ilegal, roza la ilegalidad al menos...

Sin contar lo que ha dicho Lucky Boy, tb se podría considerar (si se repitiese en el tiempo), delito o falta contra la integridad moral, que esas o son horas.

Riar: A partir de ciertas horas, no se pueden hacer según qué cosas, pues todos tenemos derecho al descanso, hasta los morosos. Y sí hay normas que lo dicen....
24/11/2011 10:52
Mi comentario de "cualquier cosa es válida antes de llegar al juzgado" es con ironía, por supuesto que no estoy de acuerdo con muchos métodos que emplean las empresas de recobro y que algunas "sí son delito" y hay más de un recobrador denunciado y que ha tenido que pagar alguna multa, por algo será y kapitan me lo paso bien porque ya lo he pasado mal antes, tanto cariwe como yo agradecemos tu participación en el foro y que des tu opinion, pero en vez de aportar luz sobre la duda que tenía lo que has hecho es expresar tu opinion, lo cual, es muy lícito pero no era el caso, es normal que si no se pagan las deudas, las reclamen pero hay medios legales para ello, a eso se refiere cariwe y claro que deberia pagar lo que debe pero hay circunstancias que tú no conoces y nadie está libre de llegar a esa situación.
24/11/2011 11:02
Penalmente estoy convencido que no iba a ningún lado con esos hechos. La estafa requiere ánimo de lucro y querer recuperar lo que es de uno no es precisamente querer enriquecerse y la usurpación de la función pública requiere algo más que que alguien diga que es fulanito de tal, o como en este caso "que eran del juzgado", sin olvidar sobre quién recae la carga de la prueba en caso de querer denunciar, y que ir a un domicilio a las diez de la noche por esos motivos no es una actividad propia de ningún funcionario público. Seguro que se archivaría todo.

Además, para mayor abundamiento, la persona que llamó preguntó si conocía a una persona, en este caso al amigo cariwe, informó que iría a la policía, desde cuando advertir que se va a ir a la policía es una amenaza o coacción?, dónde está ahí la estafa?

Repito, a las diez de la noche es una hora decente para intentar notificar algo a una persona sobre todo cuando se ha intentado en otros horarios y no se ha conseguido.

A mí lo que me indigna es la indignación de cariwe por la reacción indignada de los que han padecido la indignidad de él mismo ;)
24/11/2011 11:10
Estoy contigo en que no llegaria a ningún lado con esos hechos, creo que lo que quería cariwe era hacer saber que mañas usan los recobradores, no dudo que las diez de la noche sea una buena hora pero es verdad que un poco extraña y además en el juzgado le confirmaron que ellos a esa hora no eran ni de broma.
24/11/2011 23:07
Muy bien cariwe!!!

Aspeta ¿quien dijo que Cariwe queria engañar cuando contrató cualquier prestamo?

Quiere ello decir que todos los temas del Juzgado de lo Civil por reclamacion de cantidad, ejecucion hipotecaria, prestmos personales, ...deberían ir por la via penal? ¿Todos los deudores son estafadores?
No te deseo que estes en la situacion de Cariwe, pero ¿por que le juzgas? solo porque deba algún dinero alguien? Y mas en estos tiempos. En fin ....si te llaman a las 22:10 a tu timbre algún acreedor, fingiendo ser del juzgado ¿le abriras la puerta? tu si claro

saludos cariwe
25/11/2011 08:46
belba: presumes o coliges demasiadas cosas ...

Sencillamente me he puesto en el lugar de los acreedores de Cariwe que habla en PLURAL de "monitorios, deudas, prestamos personales, tarjetas" como si hablara del tiempo. Nadie está exento de no poder afrontar un pago pero lo que es intolerable es que algun@s solo se dediquen a engañar y que encima pidan consejo para soslayar sus responsabilidades y, para más inri, se lo den.