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Cinturón de seguridad y error del guardia civil
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Tengo que dar la razón a Ioxe, ni existe la obligación de llevar el DNI ni hay sanción prevista por no llevarlo. Otra cosa es que si se lleva no se muestre, en cuyo caso tenemos un abanico que va desde la sanción administrativa hasta la detención e imputación de un delito pasando por la simple imputación de una falta sin detención. la olbigación del ciudadano es la de identificarse mediante cualquier forma posible y sólo cuando esto no es viable o no colabora se podrá trasladar o incluso detener de no acceder al traslado (no multa administrativa) el identificable, pero la detención sería por desobediencia o incluso resistencia, no por no llevar el DNI.
Es que volvemos a repetir lo ya dicho en varios mensajes anteriores, hay que intentar leer todos los mensajes porque los posteriores también llevan aclaraciones que evitarían mensajes repetidos.
Y lo vuelvo a repetir porque parece que no quedó claro.
"Primero te piden que vayas a comisaría y si no vas es cuanto te cae la sanción (o si se ponen muy burro podrían ir por lo penal, pero sólo cuando hay resistencia física) "
Existe la obligación legal de identificarse, y eso sólo es posible llevando el DNI o pasaporte, como ya he dicho, normalmente se acepta el permiso de conducción. Por tanto, si existe la obligación legal de identificarse, es lo mismo que la obligación legal de llevar el DNI o pasaporte.
Si no te identificas y el policía así lo estima, podrían llevarte a la comisaría, etc..., si te niegas a ir es cuando te cae la sanción administrativa y si cuando quieran llevarte por la fuerza, es cuando podría caer un delito de desobediencia si opones resistencia física. La simple negativa se considera sanción administrativa en estos casos, sólo es aplica el art. 20 que remite al CP y la Lcrim cuando es desobediencia "grave".
En el mensaje a Fossy le decía que puede que el agente al pedir que se ratifique, indique que la autora era la mujer y que a lo mejor le daba al agente por la sanción administrativa por no llevar el carnet, pero no porque fuera la sanción administrativa en sí, sino porque a lo mejor el agente indicaba que se negaba a identificarse en primera instancia . Por eso después he aclarado el asunto entrando en más detalles porque a veces parece que hay que hacerlo punto por punto.
Y lo vuelvo a repetir porque parece que no quedó claro.
"Primero te piden que vayas a comisaría y si no vas es cuanto te cae la sanción (o si se ponen muy burro podrían ir por lo penal, pero sólo cuando hay resistencia física) "
Existe la obligación legal de identificarse, y eso sólo es posible llevando el DNI o pasaporte, como ya he dicho, normalmente se acepta el permiso de conducción. Por tanto, si existe la obligación legal de identificarse, es lo mismo que la obligación legal de llevar el DNI o pasaporte.
Si no te identificas y el policía así lo estima, podrían llevarte a la comisaría, etc..., si te niegas a ir es cuando te cae la sanción administrativa y si cuando quieran llevarte por la fuerza, es cuando podría caer un delito de desobediencia si opones resistencia física. La simple negativa se considera sanción administrativa en estos casos, sólo es aplica el art. 20 que remite al CP y la Lcrim cuando es desobediencia "grave".
En el mensaje a Fossy le decía que puede que el agente al pedir que se ratifique, indique que la autora era la mujer y que a lo mejor le daba al agente por la sanción administrativa por no llevar el carnet, pero no porque fuera la sanción administrativa en sí, sino porque a lo mejor el agente indicaba que se negaba a identificarse en primera instancia . Por eso después he aclarado el asunto entrando en más detalles porque a veces parece que hay que hacerlo punto por punto.
No te empecines, Lexdura.
Primero te piden que te identifiques por el medio que sea (incluso verbalmente, luego habrá que hacer comprobaciones), si te niegas pero acabas aceptando e identificándote, te pueden denunciar administrativamente. Si no te identificas y lo tiene que hacer la policía por ti y lo pueden hacer en el lugar, por ejemplo tras un cacheo se le encuentra el DNI, la denuncia será penal casi que con seguridad, normalmente por una falta contra el orden público. Si tras la negativa han de acabar llevándote contra tu voluntad a dependencias policiales, lo harás como detenido e imputado, bien por falta, bien por delito del 556. La sanción no te la ponen, como dices tú, si no vas a comisaría., si no vas te detienen directamente, vamos.
Existe obligación legal de identificarse, pero la identificación como dije se puede hacer por cualquier medio (ver varias STS al respecto). No existe obligación alguna de llevar el DNI, y si dices que sí, di dónde queda recogida esa obligación y qué sanción hay prevista por no llevarlo, no lo dirás porque no existe.
Primero te piden que te identifiques por el medio que sea (incluso verbalmente, luego habrá que hacer comprobaciones), si te niegas pero acabas aceptando e identificándote, te pueden denunciar administrativamente. Si no te identificas y lo tiene que hacer la policía por ti y lo pueden hacer en el lugar, por ejemplo tras un cacheo se le encuentra el DNI, la denuncia será penal casi que con seguridad, normalmente por una falta contra el orden público. Si tras la negativa han de acabar llevándote contra tu voluntad a dependencias policiales, lo harás como detenido e imputado, bien por falta, bien por delito del 556. La sanción no te la ponen, como dices tú, si no vas a comisaría., si no vas te detienen directamente, vamos.
Existe obligación legal de identificarse, pero la identificación como dije se puede hacer por cualquier medio (ver varias STS al respecto). No existe obligación alguna de llevar el DNI, y si dices que sí, di dónde queda recogida esa obligación y qué sanción hay prevista por no llevarlo, no lo dirás porque no existe.
Fíjate que tú mismo indicas que existe la obligación legal de identificarse y para ello no vale cualquier medio (hablas de STS pero sin decir cuáles ni los medios para ello), de momento, cualquier medio se reduce al DNI o pasaporte aunque se acepten otros medios, aunque dependerá del policía de turno, como el carnet de conducir.
La identificación verbal no basta, si tú mismo dices que hay que hacer comprobaciones, que básicamente es comprobar con el DNI o pasaporte o llevándolo a la comisaria para comprobarlo. Eso evitaría una posible sanción por no identificarse pero no quita que debas identificarte que esos documentos o en comisaría.
Vuelvo a repertir, existe obligación legal de identificarse como tú mismo has dicho, y la identificación sólo puede ser por medios fehacientes, en estos momentos DNI o pasaporte.
Fíjate que no digo que existe la obligación legal de llevar el DNI, sino lo obligación legal de identificarse y, como tengo que volver a repetir, eso sólo se puede hacer de modo fehaciente con el DNI o documento asimilado, haz tú mismo "la regla de tres".
Resumiendo, que si no llevas el DNI o pasaporte (o el carnet de conducir normalmente) no estás identificado para los cuerpos de seguridad y deberás hacerlo y si te niega es cuando entra en acción la sanción administrativa o en casos extremos el art. CP que citas que deriva del art. 20 de la LSC que comenté en otro mensaje.
No te das cuenta que damos vueltas sobre lo mismo todo el rato?
La identificación verbal no basta, si tú mismo dices que hay que hacer comprobaciones, que básicamente es comprobar con el DNI o pasaporte o llevándolo a la comisaria para comprobarlo. Eso evitaría una posible sanción por no identificarse pero no quita que debas identificarte que esos documentos o en comisaría.
Vuelvo a repertir, existe obligación legal de identificarse como tú mismo has dicho, y la identificación sólo puede ser por medios fehacientes, en estos momentos DNI o pasaporte.
Fíjate que no digo que existe la obligación legal de llevar el DNI, sino lo obligación legal de identificarse y, como tengo que volver a repetir, eso sólo se puede hacer de modo fehaciente con el DNI o documento asimilado, haz tú mismo "la regla de tres".
Resumiendo, que si no llevas el DNI o pasaporte (o el carnet de conducir normalmente) no estás identificado para los cuerpos de seguridad y deberás hacerlo y si te niega es cuando entra en acción la sanción administrativa o en casos extremos el art. CP que citas que deriva del art. 20 de la LSC que comenté en otro mensaje.
No te das cuenta que damos vueltas sobre lo mismo todo el rato?
Es que ambos tenéis razón y simplemente creo que Kapitan no acaba de entender el razonamiento de Lexdura.
Es un asunto complejo porque una cosa es la teoría y otra la práctica pero en esencia coincido con los planteamientos de Lexdura.
Como exmiembro de la F.Y.C.S. , puedo indicar que más o menos el procedimiento es el que aquí se ha indicado y que sin D.N.I. se incumple en esencia el art. 20 de la .LP.S.C, aunque normalmente no llega la sangre al río y no se suelen poner muy puñeteros pero sí es verdad que la teoría es esa. En la práctica pasan cosas como las sucedidas al consultante.
No le deis vueltas al asunto que tenéis razón ambos.
"No es lo que tengo, es lo que soy"
Es un asunto complejo porque una cosa es la teoría y otra la práctica pero en esencia coincido con los planteamientos de Lexdura.
Como exmiembro de la F.Y.C.S. , puedo indicar que más o menos el procedimiento es el que aquí se ha indicado y que sin D.N.I. se incumple en esencia el art. 20 de la .LP.S.C, aunque normalmente no llega la sangre al río y no se suelen poner muy puñeteros pero sí es verdad que la teoría es esa. En la práctica pasan cosas como las sucedidas al consultante.
No le deis vueltas al asunto que tenéis razón ambos.
"No es lo que tengo, es lo que soy"
Te sería más fácil a ti, Lexdura, que a mí aportar esas STS, pero venga, ahí va una:
STS num. 669/1999 de 5 de mayo.
Yo también soy un "ex" Viceroy, y es un tema muy manido que todo policía debe tener claro. El razonamiento de Lexdura no sirve, pues según él sólo te puedes identificar mediante el DNI o pasaporte, ignorando lo que dice la Ley Corcuera, art. 20.2 "De no lograrse la identificación por cualquier medio...", ese cualquier medio evidentemente no es únicamente esos dos documentos.
STS num. 669/1999 de 5 de mayo.
Yo también soy un "ex" Viceroy, y es un tema muy manido que todo policía debe tener claro. El razonamiento de Lexdura no sirve, pues según él sólo te puedes identificar mediante el DNI o pasaporte, ignorando lo que dice la Ley Corcuera, art. 20.2 "De no lograrse la identificación por cualquier medio...", ese cualquier medio evidentemente no es únicamente esos dos documentos.
Ya conocía esa sentencia pero no cambia lo que aquí hablamos, el caso es bastante diferente. Esta sentencia se utiliza para ejemplo de exceso de celo por parte de los policías y de las competencias respecto al artítulo 20 de la Ley Corcuera.
Te recomiendo un libro, es un poco antiguo y hay sentencias que matizan el libro, sobre todo una del Constitucional pero en lo fundamental está vigente.
IDENTIFICACION DE PERSONAS DESCONOCIDAS, LA. (Comentario al Art.20 de la Ley de Protección de la Seguridad Ciudadana) de Fairen Guillen.
Te recomiendo un libro, es un poco antiguo y hay sentencias que matizan el libro, sobre todo una del Constitucional pero en lo fundamental está vigente.
IDENTIFICACION DE PERSONAS DESCONOCIDAS, LA. (Comentario al Art.20 de la Ley de Protección de la Seguridad Ciudadana) de Fairen Guillen.
La Sentencia en concreto y en el FD 2º dice: "...Es evidente que una infracción de tráfico como la cometida por la recurrente no afecta la seguridad y que la placa del vehículo permitía ya SUFICIENTE IDENTIFICACIÓN a los fines de la correspondiente denuncia. Por tal motivo, es claro que los policías municipales se excedieron en el ejercicio de sus competencias específicas...." La placa de matrícula suficiente para una identificación, ni DNI, ni pasaporte, ni permiso de conducir, ni carnet de la biblioteca..., la placa de matrícula, que el vehículo podría ser suyo, de su suegra o acabar de sustraerlo y no constar como reclamado de robo!
Hay más Sentencias en el mismo sentido, si te animas las encontrarás.
No existe infracción alguna por no llevar el DNI, sí por no obtenerlo. Tened en cuenta también que hay ciudadanos de otros países circulando por el nuestro que carecen de documento de identidad nacional de su país de origen, por la sencilla razón de que en éstos no es obligatorio, ingleses por ejemplo. Cuando tienen que identificarse lo hacen como pueden.
Hay más Sentencias en el mismo sentido, si te animas las encontrarás.
No existe infracción alguna por no llevar el DNI, sí por no obtenerlo. Tened en cuenta también que hay ciudadanos de otros países circulando por el nuestro que carecen de documento de identidad nacional de su país de origen, por la sencilla razón de que en éstos no es obligatorio, ingleses por ejemplo. Cuando tienen que identificarse lo hacen como pueden.
Kapitan, fíjate lo que pones en mayúscula y fíjate lo que viene a continuación, habla de identificación a efectos de la denuncia, el matiz es muy importante.
Hay que poner la sentencia en su contexto, te vuelvo a repetir que esa sentencia es la que se cita siempre cuando se cita las competencia de la policía respecto al art. 20 y el exceso de celo por parte de los policías porque el caso tiene miga, no es una simple parada y ya está.
La infracción no es por no llevar el DNI, lo he repetido ya varias veces, sino por no identificarse (la sentencia que citas es a efectos de sanción de tráfico) y no es lo mismo una identificación por sospechas de algo que por una infracción de tráfico. Existen sentencias que sí matizan el tema de las sanciones de tráfico cuando los policías sospechan que otras posibles infracciones, algo muy subjetivo como tú debes saber.
Cuando se habla de DNI, se asimila al pasaporte, NIE o documento nacional que corresponda, parece mentira que habiendo sido policía tenga que poner yo eso cuando tú ya lo sabes.
Leete ese libro, da muchas claves al respecto, es muy largo como para poner aquí sus partes importantes pero el libro no es muy grande para leérselo de una tirada.
Hay que poner la sentencia en su contexto, te vuelvo a repetir que esa sentencia es la que se cita siempre cuando se cita las competencia de la policía respecto al art. 20 y el exceso de celo por parte de los policías porque el caso tiene miga, no es una simple parada y ya está.
La infracción no es por no llevar el DNI, lo he repetido ya varias veces, sino por no identificarse (la sentencia que citas es a efectos de sanción de tráfico) y no es lo mismo una identificación por sospechas de algo que por una infracción de tráfico. Existen sentencias que sí matizan el tema de las sanciones de tráfico cuando los policías sospechan que otras posibles infracciones, algo muy subjetivo como tú debes saber.
Cuando se habla de DNI, se asimila al pasaporte, NIE o documento nacional que corresponda, parece mentira que habiendo sido policía tenga que poner yo eso cuando tú ya lo sabes.
Leete ese libro, da muchas claves al respecto, es muy largo como para poner aquí sus partes importantes pero el libro no es muy grande para leérselo de una tirada.
Será que no me explico bien.
A la señora a la que no se denunció por ir indocumentada y se denunció a su marido (grave error además de falsedad documental), iba a ser denunciada por una infracción de tráfico, sí o no? Dice la STS (que para denunciarla, como a nuestra protagonista), era suficiente la identificación con la placa de matrícula sin necesidad de ningún otro documento sí o no?
Una persona que se haya olvidado el DNI o pasaporte o simplemente que no lo lleve porque no le da la gana y sea requerida para que se identifique, salvo motivos fundados para sospechar que miente o que puede tratarse de alguna persona con interés policial, podrá identificarse por cualquier medio (art. 20.2 de la Corcuera), en ningún lugar se exige que las identificaciones policiales se deban hacer exclusivamente con esos documentos.
Hay más sentencias en el mismo sentido, a ver si tengo tiempo y busco alguna más.
El libro no lo voy a comprar porque el tema no me merece mayor interés que el propio del debate que tenemos, no puedo opinar pues sobre él.
A la señora a la que no se denunció por ir indocumentada y se denunció a su marido (grave error además de falsedad documental), iba a ser denunciada por una infracción de tráfico, sí o no? Dice la STS (que para denunciarla, como a nuestra protagonista), era suficiente la identificación con la placa de matrícula sin necesidad de ningún otro documento sí o no?
Una persona que se haya olvidado el DNI o pasaporte o simplemente que no lo lleve porque no le da la gana y sea requerida para que se identifique, salvo motivos fundados para sospechar que miente o que puede tratarse de alguna persona con interés policial, podrá identificarse por cualquier medio (art. 20.2 de la Corcuera), en ningún lugar se exige que las identificaciones policiales se deban hacer exclusivamente con esos documentos.
Hay más sentencias en el mismo sentido, a ver si tengo tiempo y busco alguna más.
El libro no lo voy a comprar porque el tema no me merece mayor interés que el propio del debate que tenemos, no puedo opinar pues sobre él.
La diferencia con ese caso es que la infracción la comete quien no conduce por tanto la placa no era suficiente en este caso.
Cuando se requiere identificación vale cualquier medio pero, actualmente, los únicos medios válidos es el DNI o documento asimilado, dime tú qué otros medios sirven. Otra cosa es que si al policia no le levante sospechas (o simple dejadez del policía que no quiera perder el tiempo, que también pasa), tenga suficiente con su palabra, pero no es lo normal porque si le para es por algo. Cuando tú estabas en activo, qué medios pedías?
Esa sentencia lo que indica es que si está indocumentado y se le pide identificación para una sanción de tráfico es suficiente la placa, lo bueno es que como has dicho, puede que el coche no sea suyo, con lo cual el argumentos es algo extraño pero es lo que ha dicho el TS
Cuando se requiere identificación vale cualquier medio pero, actualmente, los únicos medios válidos es el DNI o documento asimilado, dime tú qué otros medios sirven. Otra cosa es que si al policia no le levante sospechas (o simple dejadez del policía que no quiera perder el tiempo, que también pasa), tenga suficiente con su palabra, pero no es lo normal porque si le para es por algo. Cuando tú estabas en activo, qué medios pedías?
Esa sentencia lo que indica es que si está indocumentado y se le pide identificación para una sanción de tráfico es suficiente la placa, lo bueno es que como has dicho, puede que el coche no sea suyo, con lo cual el argumentos es algo extraño pero es lo que ha dicho el TS
A ver, cualquier medio es cualquier medio, no DNI o documento asimilado como dices.
Cuando una persona colabora en su identificación, cualquier medio puede ser facilitar sus datos verbalmente, el nombre, DNI y fecha de nacimiento, nombre de los padres, domicilio y teléfono del mismo, personas con las que convive. Se puede comprobar a través del padrón municipal si esa persona vive o no en ese domicilio, si coinciden el resto de domiciliados con los que refiere convivir. Si tiene permiso de conducir se pueden hacer averiguaciones, ver si coincide DNI, la fecha de obtención (aproximada si no la recuerda con exactitud), si ha sido detenido tendremos en muchos casos fotos de la reseña que un compañero puede describir si no hay conexión a la intranet desde donde se encuentre el actuante, los motivos, si ha puesto alguna denuncia saldrá reseñado en el programa policial, nos podrá decir por qué la puso y cuándo, datos comprobables... En el caso que nos ocupa iba acompañada de su esposo, no costaba nada como dije en un post anterior preguntar a ambos por separado y cotejar las respuestas.
Cuando hay colaboración no suele ser imprescindible el traslado ni tan siquiera recomendable, ahora bien, cuando se aprecia obstaculización por cualquier medio en la identificación, ya es otro cantar, aunque siempre hay que actuar con las debidas cautelas cuando se habla de limitar la libertad de las personas, es cosa seria, y lo digo sobre todo por las consecuencias que puede acarrear a la fuerza actuante.
Cuando una persona colabora en su identificación, cualquier medio puede ser facilitar sus datos verbalmente, el nombre, DNI y fecha de nacimiento, nombre de los padres, domicilio y teléfono del mismo, personas con las que convive. Se puede comprobar a través del padrón municipal si esa persona vive o no en ese domicilio, si coinciden el resto de domiciliados con los que refiere convivir. Si tiene permiso de conducir se pueden hacer averiguaciones, ver si coincide DNI, la fecha de obtención (aproximada si no la recuerda con exactitud), si ha sido detenido tendremos en muchos casos fotos de la reseña que un compañero puede describir si no hay conexión a la intranet desde donde se encuentre el actuante, los motivos, si ha puesto alguna denuncia saldrá reseñado en el programa policial, nos podrá decir por qué la puso y cuándo, datos comprobables... En el caso que nos ocupa iba acompañada de su esposo, no costaba nada como dije en un post anterior preguntar a ambos por separado y cotejar las respuestas.
Cuando hay colaboración no suele ser imprescindible el traslado ni tan siquiera recomendable, ahora bien, cuando se aprecia obstaculización por cualquier medio en la identificación, ya es otro cantar, aunque siempre hay que actuar con las debidas cautelas cuando se habla de limitar la libertad de las personas, es cosa seria, y lo digo sobre todo por las consecuencias que puede acarrear a la fuerza actuante.
El concepto "cualquier medio" es un concepto jurídico indeterminado, que se deja amplío para que quepan los que después en la práctica o la jurisprudencia amplíen o acoten.
Facilitar la información verbalmente no es cualquier medio, ya que después se debe comprobar y cómo se comprueba? (es una pregunta retórica). Lo que tú indicas es ya rizar el rizo. Al final, si quieres plena identificación sólo vale lo que vale.
Al final la comprobación se resume básicamente en esos documentos, salvo que la policía pueda comprobarlo como dices tú por estar fichado o llevándolo a la comisaria para la comprobación.
Hace mucho que dejaste de ser policía? te lo digo porque hablas de protocolos que ya no se utilizan desde hace tiempo.
Facilitar la información verbalmente no es cualquier medio, ya que después se debe comprobar y cómo se comprueba? (es una pregunta retórica). Lo que tú indicas es ya rizar el rizo. Al final, si quieres plena identificación sólo vale lo que vale.
Al final la comprobación se resume básicamente en esos documentos, salvo que la policía pueda comprobarlo como dices tú por estar fichado o llevándolo a la comisaria para la comprobación.
Hace mucho que dejaste de ser policía? te lo digo porque hablas de protocolos que ya no se utilizan desde hace tiempo.
Como que "cualquier medio" es un concepto jurídico indeterminado, como dices, no se refiere exclusivamente al DNI o pasaporte.
Vuelvo a repetir el art. 20.2:
"2. De no lograrse la identificación por cualquier medio, y cuando resulte necesario a los mismos fines del apartado anterior, los agentes, para impedir la comisión de un delito o falta, o al objeto de sancionar una infracción, podrán requerir a quienes no pudieran ser identificados a que les acompañen a dependencias próximas y que cuenten con medios adecuados para realizar las diligencias de identificación, a estos solos efectos y por el tiempo imprescindible."
El artículo en cuestión deja bien claro que la identificación por "cualquier medio" es en el lugar en el que se requiere la identificación, en consecuencia "por cualquier medio" no se refiere a trasladarlo a ningún lado, sino a hacer averiguaciones como las que apunto, que no es rizar el rizo y que pueden ser esas u otras cualesquiera.
Hace ya un tiempo que soy ex, si mucho o poco, es relativo, pero me consta que se sigue haciendo así porque no hay otra forma de hacerlo y te aseguro que no se traslada a dependencias policiales a todo aquel que va indocumentado y que ha cometido una infracción y por supuesto lo que no se hace y no se debe hacer es denunciar al marido, padre, hermano, hijo... porque el infractor no acredita con documentos (DNI o pasaporte) quién es, porque además, desde el momento que te parece correcto que así se haga es porque das por buena la versión de que, en este caso, es la esposa del que denuncian, con lo que das por buenos los datos facilitados verbalmente, curioso, no?
Trasladar a una persona a comisaría a identificarla por una infracción de tráfico, que no deja de ser una detención si no quiere ir, cuando se pueden hacer comprobaciones como las que digo, es una temeridad y una irresponsabilidad y si el actuante es consciente, lo ata bien, no le denuncian y todo queda ahí, perfecto, el problema vendrá (como ya ha pasado) el día en que no se justifique suficiente y haya denuncia.
Vuelvo a repetir el art. 20.2:
"2. De no lograrse la identificación por cualquier medio, y cuando resulte necesario a los mismos fines del apartado anterior, los agentes, para impedir la comisión de un delito o falta, o al objeto de sancionar una infracción, podrán requerir a quienes no pudieran ser identificados a que les acompañen a dependencias próximas y que cuenten con medios adecuados para realizar las diligencias de identificación, a estos solos efectos y por el tiempo imprescindible."
El artículo en cuestión deja bien claro que la identificación por "cualquier medio" es en el lugar en el que se requiere la identificación, en consecuencia "por cualquier medio" no se refiere a trasladarlo a ningún lado, sino a hacer averiguaciones como las que apunto, que no es rizar el rizo y que pueden ser esas u otras cualesquiera.
Hace ya un tiempo que soy ex, si mucho o poco, es relativo, pero me consta que se sigue haciendo así porque no hay otra forma de hacerlo y te aseguro que no se traslada a dependencias policiales a todo aquel que va indocumentado y que ha cometido una infracción y por supuesto lo que no se hace y no se debe hacer es denunciar al marido, padre, hermano, hijo... porque el infractor no acredita con documentos (DNI o pasaporte) quién es, porque además, desde el momento que te parece correcto que así se haga es porque das por buena la versión de que, en este caso, es la esposa del que denuncian, con lo que das por buenos los datos facilitados verbalmente, curioso, no?
Trasladar a una persona a comisaría a identificarla por una infracción de tráfico, que no deja de ser una detención si no quiere ir, cuando se pueden hacer comprobaciones como las que digo, es una temeridad y una irresponsabilidad y si el actuante es consciente, lo ata bien, no le denuncian y todo queda ahí, perfecto, el problema vendrá (como ya ha pasado) el día en que no se justifique suficiente y haya denuncia.
Es que lo que es un concepto jurídico no lo determinas ni tú ni yo, lo determina la práctica y la jurisprudencia y, de momento, se refiere a esos documentos, en el futuro pueden que sean otros o no.
Yo no digo que cualquier medio sea el traslado, el traslado es cuando no existe un medio fehaciente y sea la única forma y haya algún motivo que el agente crea necesario.
Pues si dices que no hay otra forma de hacerlo es que no te consta que han cambiado la forma de hacerlo varias veces debido a diversas sentencias que se han ido produciendo, eso es algo que deberías saber. Antes se utilizaban unos medios y ahora otros y son cambiantes. Los protocolos se adaptan continuamente.
En el caso que nos ocupa el GV no actuó de la forma más legal se limitó a la más práctica, en todo caso el consultante iba por otro lado al principio y luego ha ido cambiado el argumento al ver que lo que al principio decía iba en su contra, todo por no reconocer que la multa era correcta, a él no le importa que fuera a él o su mujer porque "es lo mismo que da lo mismo", sino que la consideraba injusta por otros motivos.
Yo no digo que cualquier medio sea el traslado, el traslado es cuando no existe un medio fehaciente y sea la única forma y haya algún motivo que el agente crea necesario.
Pues si dices que no hay otra forma de hacerlo es que no te consta que han cambiado la forma de hacerlo varias veces debido a diversas sentencias que se han ido produciendo, eso es algo que deberías saber. Antes se utilizaban unos medios y ahora otros y son cambiantes. Los protocolos se adaptan continuamente.
En el caso que nos ocupa el GV no actuó de la forma más legal se limitó a la más práctica, en todo caso el consultante iba por otro lado al principio y luego ha ido cambiado el argumento al ver que lo que al principio decía iba en su contra, todo por no reconocer que la multa era correcta, a él no le importa que fuera a él o su mujer porque "es lo mismo que da lo mismo", sino que la consideraba injusta por otros motivos.
No he podido ver la página hasta ahora por motivos laborales, pero gracias kapitán por darme la rázón. Y respecto a cualquier medio, la plena identificación de la mujer por su marido que si está identificado, como dice Lexdura, es un medio fehaciente, sería válida, no siendo necesaria ninguna otra diligencia para ello. En caso de que luego sea falso, se actuaría penalmente contra él, que ha sido quien ha confirmado la falsedad de los datos.
Y de acuerdo con kapitán, en este caso, si se hubiera trasladado a la mujer a una comisaría, podría haber acarreado consecuencias negativas a los policías.
Y de acuerdo con kapitán, en este caso, si se hubiera trasladado a la mujer a una comisaría, podría haber acarreado consecuencias negativas a los policías.
Que alguien te dé la razón, no quieres decir que la tengas.
Kapitan opina de una forma, yo de otra y eso ni significa que uno esté equivocado y el otro no, ni que los dos tengamos razón y puede que hasta los dos nos equivoquemos, en derecho casi todo se puede interpretar.
Una persona identificada no puede servir como medio para identificar a otra que no lo está, puede servir de presunción si el policía no estima que haya motivos para ir más allá pero no como identificación.
Lo mejor es la frase " si se hubiera trasladado a la mujer a una comisaría, podría haber acarreado consecuencias negativas a los policías."
Dudo bastante que la GV hubiera llegado a ese extremo, salvo que hubiese algo sospechoso (precisamente por la sentencia de la que hemos hablado) pero si lo hubieran hecho, bastaría con que alegaran cualquier conducta sospechosa (incluso bastaría con alegar que se negó a identificarse, ya puestos...) por parte de tu mujer para justificar el traslado, al fin y al cabo era una persona sin identificar y eso se tiene en cuenta por los tribunales.
Por suerte o por desgracia, según se mire, he llevado casos de policías en estos términos dada mi condición de familiar de alguno de ellos, así que me toca llevar los casos de todos sus amigos, la gente se dedica a denunciar a la policía por cosas que muchas veces llegan a lo absurdo, podría hacer un libro con la materia.
Kapitan opina de una forma, yo de otra y eso ni significa que uno esté equivocado y el otro no, ni que los dos tengamos razón y puede que hasta los dos nos equivoquemos, en derecho casi todo se puede interpretar.
Una persona identificada no puede servir como medio para identificar a otra que no lo está, puede servir de presunción si el policía no estima que haya motivos para ir más allá pero no como identificación.
Lo mejor es la frase " si se hubiera trasladado a la mujer a una comisaría, podría haber acarreado consecuencias negativas a los policías."
Dudo bastante que la GV hubiera llegado a ese extremo, salvo que hubiese algo sospechoso (precisamente por la sentencia de la que hemos hablado) pero si lo hubieran hecho, bastaría con que alegaran cualquier conducta sospechosa (incluso bastaría con alegar que se negó a identificarse, ya puestos...) por parte de tu mujer para justificar el traslado, al fin y al cabo era una persona sin identificar y eso se tiene en cuenta por los tribunales.
Por suerte o por desgracia, según se mire, he llevado casos de policías en estos términos dada mi condición de familiar de alguno de ellos, así que me toca llevar los casos de todos sus amigos, la gente se dedica a denunciar a la policía por cosas que muchas veces llegan a lo absurdo, podría hacer un libro con la materia.
No vamos a ningún lado, te has empecinado y no hay quien te saque del enroque.
Otra STS muy clarificadora al respecto, aunque abarca un contenido más amplio, sirve por sus referencias sobre lo que estamos tratando:
"TRIBUNAL SUPREMO
Sala de lo Penal
SENTENCIA
Sentencia Nº: 2.108/2002
RECURSO DE CASACIÓN Nº:
1865/2001
Señalamiento: 05/12/2002
Fecha Sentencia: 18/12/2002
Ponente Excmo. Sr. D.: José Ramón
Soriano Soriano
II. FUNDAMENTOS DE DERECHO
PRIMERO.-
1. La expresión traducida en hechos probados se
localiza en la frase "R. no portaba el D.N.I., pero facilitó su filiación, y que podían comprobarla con la Guardia Urbana de Vallromana, que le conocía, así como a su padre y que les debían indicar que se trataba de XX el de T.V.3".
CUARTO.-
2. Tampoco resulta justificada la conducta
desplegada, acudiendo al art. 20 de la Ley de Seguridad Ciudadana de 21 de febrero de 1992 y al art. 495 de la Ley de Enj.Criminal.
En ambos casos se trataría de una detención -según el recurrente- con finalidades identificatorias. Pero esa no fue la causa legal, ni podía serlo de la detención. En primer término, porque la Guardia Urbana tenía medios rápidos para conocer el domicilio del detenido, como exige el art. 495 invocado..." No se refiere el tribunal a otra cosa que a los telefonemas que podía realizar la Guardia Urbana de Barcelona con la de Vallromana para que el padre del sujeto dijera que el que estaba en Barcelona era su hijo, ni más ni menos.
Y ahora, si te parece bien, me explicas qué formas hay ahora para identificar al personal indocumentado, porque la "bola de cristal" no entra entre el material de dotación de nuestra policía.
Otra STS muy clarificadora al respecto, aunque abarca un contenido más amplio, sirve por sus referencias sobre lo que estamos tratando:
"TRIBUNAL SUPREMO
Sala de lo Penal
SENTENCIA
Sentencia Nº: 2.108/2002
RECURSO DE CASACIÓN Nº:
1865/2001
Señalamiento: 05/12/2002
Fecha Sentencia: 18/12/2002
Ponente Excmo. Sr. D.: José Ramón
Soriano Soriano
II. FUNDAMENTOS DE DERECHO
PRIMERO.-
1. La expresión traducida en hechos probados se
localiza en la frase "R. no portaba el D.N.I., pero facilitó su filiación, y que podían comprobarla con la Guardia Urbana de Vallromana, que le conocía, así como a su padre y que les debían indicar que se trataba de XX el de T.V.3".
CUARTO.-
2. Tampoco resulta justificada la conducta
desplegada, acudiendo al art. 20 de la Ley de Seguridad Ciudadana de 21 de febrero de 1992 y al art. 495 de la Ley de Enj.Criminal.
En ambos casos se trataría de una detención -según el recurrente- con finalidades identificatorias. Pero esa no fue la causa legal, ni podía serlo de la detención. En primer término, porque la Guardia Urbana tenía medios rápidos para conocer el domicilio del detenido, como exige el art. 495 invocado..." No se refiere el tribunal a otra cosa que a los telefonemas que podía realizar la Guardia Urbana de Barcelona con la de Vallromana para que el padre del sujeto dijera que el que estaba en Barcelona era su hijo, ni más ni menos.
Y ahora, si te parece bien, me explicas qué formas hay ahora para identificar al personal indocumentado, porque la "bola de cristal" no entra entre el material de dotación de nuestra policía.
No se trata de empecinarse, como he dicho en otro mensaje, tú tienes una opinión y yo tengo otra, puede que uno esté equivocado, puede que ninguno o puede que incluso los dos. Lo importante es hablarlo con respeto.
Yo he sostenido parte de las tesis que aquí he puesto en los tribunales y me han dado la razón varias veces, aunque en un par no lo hicieron.
Pones parte de sentencias que te da la razón pero es que hay muchos matices que convierten esas partes en muy diferentes a lo hablado.
El matiz de finalidades identificatorias y el matiz de convertirla en detención es muy importante.
Si no hay sospecha o no hay infracción o delito (el art.20 habla de "imperdir...", no se puede trasladar, o mejor dicho, no se debe porque como he dicho, se podría hacer y alegar luego cualquier tipo de sospecha. (El libro que te recomendé te vendría bien en este punto)
Lo que pasa es que, como he dicho, la policía no suele llegar a esos extremos y suele actuar de forma más práctica y normalmente menos legal y luego pasa lo que pasa, que te voy a contar a ti si eres policía y las habrás visto de todos los colores.
Yo he sostenido parte de las tesis que aquí he puesto en los tribunales y me han dado la razón varias veces, aunque en un par no lo hicieron.
Pones parte de sentencias que te da la razón pero es que hay muchos matices que convierten esas partes en muy diferentes a lo hablado.
El matiz de finalidades identificatorias y el matiz de convertirla en detención es muy importante.
Si no hay sospecha o no hay infracción o delito (el art.20 habla de "imperdir...", no se puede trasladar, o mejor dicho, no se debe porque como he dicho, se podría hacer y alegar luego cualquier tipo de sospecha. (El libro que te recomendé te vendría bien en este punto)
Lo que pasa es que, como he dicho, la policía no suele llegar a esos extremos y suele actuar de forma más práctica y normalmente menos legal y luego pasa lo que pasa, que te voy a contar a ti si eres policía y las habrás visto de todos los colores.
