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Para DickTurpin.
Primero dices:
"Por ello cabría interpretar que si dicha regla es aplicable al ausente abstencionista, esto es, exigirle una oposición expresa al acuerdo y en caso de no ser expresa entender que su voto tiene el carácter de FAVORABLE, idéntico criterio habría que seguir con el presente abstencionista, esto es, computar su voto con el de la mayoría. Otra interpretación iría contra el principio de igualdad y también en contra de la voluntad del legislador en el sentido de flexibilizar el rigor de la unanimidad en la adopción de acuerdos. "
y luego dices:
"En el supuesto que refieres, el voto del ausente se computa como abstención, NO como voto afirmativo y en consecuencia el acuerdo no se adoptó por doble mayoría. "
y para Terina:
Eres presidenta como un trasatlántico. Hay sentencias del Supremo que dicen que no existe un sistema concreto de determinar las mayorías, es decir, totalizar sólo los votos a favor o totalizar sólo los que votan en contra, luego está SUPERCLARO que no existe la abstención en propiedad horizontal. El que no se opone, aprueba el acuerdo.
Pero aún más claro: la responsabilidad civil derivada de un acuerdo es de quienes lo aprobaron, es decir, de quienes no salvaron su voto o no votaron en contra.
¿alguien da más?
Primero dices:
"Por ello cabría interpretar que si dicha regla es aplicable al ausente abstencionista, esto es, exigirle una oposición expresa al acuerdo y en caso de no ser expresa entender que su voto tiene el carácter de FAVORABLE, idéntico criterio habría que seguir con el presente abstencionista, esto es, computar su voto con el de la mayoría. Otra interpretación iría contra el principio de igualdad y también en contra de la voluntad del legislador en el sentido de flexibilizar el rigor de la unanimidad en la adopción de acuerdos. "
y luego dices:
"En el supuesto que refieres, el voto del ausente se computa como abstención, NO como voto afirmativo y en consecuencia el acuerdo no se adoptó por doble mayoría. "
y para Terina:
Eres presidenta como un trasatlántico. Hay sentencias del Supremo que dicen que no existe un sistema concreto de determinar las mayorías, es decir, totalizar sólo los votos a favor o totalizar sólo los que votan en contra, luego está SUPERCLARO que no existe la abstención en propiedad horizontal. El que no se opone, aprueba el acuerdo.
Pero aún más claro: la responsabilidad civil derivada de un acuerdo es de quienes lo aprobaron, es decir, de quienes no salvaron su voto o no votaron en contra.
¿alguien da más?
me has dejado patitiesa luzbel dime por favor donde puedo encontrar las sentencias que dices piensa que soy una vulgar plebeya sin mayores conocimientos hasta diria que sin gran discernimiento ni nada de nada bueno y estas cosas no se dicen en plena digestion me podia haber dado un pallá y acabar en urgencias oye que no está una para muchos trotes y con los disgustos que me dan mis queridos vecinos menos todavia pero gracias por la informacion aunque pa saber eso hay que saber mucho que la ley no lo pone por ningun sitio
El tema de la abstención es tema de controversia, pués la ley no la menciona, y cada uno se las ingenia como puede para definirla, pero la única conclusión válida a mi humilde entender es que en propiedad horizontal no existe, y abstenerse es no oponerse. Otra cosa distinta de la abstención es salvar el voto, figura que sí contempla la Ley.
Te miraré lo que dices.
Te miraré lo que dices.
ojú aun tengo palpitaciones sabes lo que te digo luzbel que me parece muy bien la reaccion de dickturpin ha pensado sobre el asunto y ha tenido la honestidad de decirme su nueva consideracion del tema y se lo agradezco mucho tambien yo desde que hice la pregunta aprendi un poquito más a base de leer archivos antiguos en este foro que hay muchisima informacion y me he reafirmado en la vision que tenia cuando preguntee montones de gracias a todos este sitio es de gran ayuda
La opinión de Dick Turpin es la más lógica y también Luci lo ha aclarado muy bien.
Desde el momento que en el segundo párrafo de la norma 3ª dice: "serán válidos los acuerdos adoptados por la mayoría de los asistentes, siempre que ésta represente, "a su vez", más de la mitad del valor de las cuotas de los presentes"
"A su vez" quiere decir que tiene que haber al igual que más de la mitad del valor de las cuotas, más de la mitad de los presentes. No tendría lógica que se pida una doble mayoría y sólo a las cuotas se aplique lo de más de la mitad.
Resumiendo, yo propondría repetir la votación porque seguro que en cuanto digas que si no se logra la mayoría hay que ir al juez por lo que dice el siguiente párrafo de la norma 3ª y hay que pagar costas, más de uno/ va a pensar que es mejor solucionarlo internamente y accederán a repetirla; que por otro lado, creo que es lo más lógico teniendo en cuenta la diversidad de criterios sobre esta cuestión.
Desde el momento que en el segundo párrafo de la norma 3ª dice: "serán válidos los acuerdos adoptados por la mayoría de los asistentes, siempre que ésta represente, "a su vez", más de la mitad del valor de las cuotas de los presentes"
"A su vez" quiere decir que tiene que haber al igual que más de la mitad del valor de las cuotas, más de la mitad de los presentes. No tendría lógica que se pida una doble mayoría y sólo a las cuotas se aplique lo de más de la mitad.
Resumiendo, yo propondría repetir la votación porque seguro que en cuanto digas que si no se logra la mayoría hay que ir al juez por lo que dice el siguiente párrafo de la norma 3ª y hay que pagar costas, más de uno/ va a pensar que es mejor solucionarlo internamente y accederán a repetirla; que por otro lado, creo que es lo más lógico teniendo en cuenta la diversidad de criterios sobre esta cuestión.
Hola Lucifer:
En efecto dije y mantengo:
"Por ello cabría interpretar que si dicha regla es aplicable al ausente abstencionista, esto es, exigirle una oposición expresa al acuerdo y en caso de no ser expresa entender que su voto tiene el carácter de FAVORABLE, idéntico criterio habría que seguir con el presente abstencionista, esto es, computar su voto con el de la mayoría. Otra interpretación iría contra el principio de igualdad y también en contra de la voluntad del legislador en el sentido de flexibilizar el rigor de la unanimidad en la adopción de acuerdos. "
y luego dije a Terina:
"En el supuesto que refieres, el voto del ausente se computa como abstención, NO como voto afirmativo y en consecuencia el acuerdo no se adoptó por doble mayoría. "
Y también lo mantengo.
¿Cual es la explicación?
Muy simple. La regla de la presunción del voto favorable únicamente se aplica a aquellos acuerdos para cuya aprobación es precisa UNANIMIDAD en el voto.
Para el nombramiento de cargos el quórum necesario para adoptar el acuerdo es el de MAYORÍA SIMPLE y consecuentemente no es incardinable el precepto de la presunción del voto favorable.
Es por ello que el voto debe ser computado como abstención y no se obtuvo doble mayoría en la elección de cargos ya que una mayoría votó a favor de que terina fuera presidente, mientras que otra votó en contra de que lo fuera, absteniéndose otros propietarios, por lo que evidentemente, no fue elegida.
Como ves es bien simple y por supuesto no hay contradicción alguna en lo que he dicho y sigo manteniendo.
Saludos
En efecto dije y mantengo:
"Por ello cabría interpretar que si dicha regla es aplicable al ausente abstencionista, esto es, exigirle una oposición expresa al acuerdo y en caso de no ser expresa entender que su voto tiene el carácter de FAVORABLE, idéntico criterio habría que seguir con el presente abstencionista, esto es, computar su voto con el de la mayoría. Otra interpretación iría contra el principio de igualdad y también en contra de la voluntad del legislador en el sentido de flexibilizar el rigor de la unanimidad en la adopción de acuerdos. "
y luego dije a Terina:
"En el supuesto que refieres, el voto del ausente se computa como abstención, NO como voto afirmativo y en consecuencia el acuerdo no se adoptó por doble mayoría. "
Y también lo mantengo.
¿Cual es la explicación?
Muy simple. La regla de la presunción del voto favorable únicamente se aplica a aquellos acuerdos para cuya aprobación es precisa UNANIMIDAD en el voto.
Para el nombramiento de cargos el quórum necesario para adoptar el acuerdo es el de MAYORÍA SIMPLE y consecuentemente no es incardinable el precepto de la presunción del voto favorable.
Es por ello que el voto debe ser computado como abstención y no se obtuvo doble mayoría en la elección de cargos ya que una mayoría votó a favor de que terina fuera presidente, mientras que otra votó en contra de que lo fuera, absteniéndose otros propietarios, por lo que evidentemente, no fue elegida.
Como ves es bien simple y por supuesto no hay contradicción alguna en lo que he dicho y sigo manteniendo.
Saludos
El artículo 17 de la LPH dice lo siguiente:
1ª La unanimidad sólo será exigible para la validez de los acuerdos que impliquen la aprobación o modificación de las reglas contenidas en el título constitutivo de la propiedad horizontal o en los estatutos de la comunidad.
El establecimiento o supresión de los servicios de ascensor, portería, conserjería, vigilancia u otros servicios comunes de interés general, incluso cuando supongan la modificación del título constitutivo o de los estatutos, requerirá el voto favorable de las tres quintas partes del total de los propietarios que, a su vez, representen las tres quintas partes de las cuotas de participación. El arrendamiento de elementos comunes que no tenga asignado un uso específico en el inmueble requerirá igualmente el voto favorable de las tres quintas partes del total de los propietarios que, a su vez, representen las tres quintas partes de las cuotas de participación, así como el consentimiento del propietario directamente afectado, si lo hubiere.
Sin perjuicio de lo dispuesto en los artículos 10 y 11 de esta ley, la realización de obras o el establecimiento de nuevos servicios comunes que tengan por finalidad la supresión de barreras arquitectónicas que dificulten el acceso o movilidad de personas con minusvalía, incluso cuando impliquen la modificación del título constitutivo, o de los estatutos, requerirá el voto favorable de la mayoría de los propietarios que, a su vez, representen la mayoría de las cuotas de participación.
A los efectos establecidos en los párrafos anteriores de esta norma, se computarán como votos favorables los de aquellos propietarios ausentes de la Junta, debidamente citados, quienes una vez informados del acuerdo adoptado por los presentes, conforme al procedimiento establecido en el artículo 9, no manifiesten su discrepancia por comunicación a quien ejerza las funciones de secretario de la comunidad en el plazo de 30 días naturales, por cualquier medio que permita tener constancia de la recepción.
Como puedes comprobar, lo que tú harías, realmente YA ESTÁ HECHO.
En mi anterior respuesta únicamente me referí a la UNANIMIDAD siguiendo el supuesto que inició este debate, pero también había que incluir los supuestos de mayorías reforzadas de 3/5.
1ª La unanimidad sólo será exigible para la validez de los acuerdos que impliquen la aprobación o modificación de las reglas contenidas en el título constitutivo de la propiedad horizontal o en los estatutos de la comunidad.
El establecimiento o supresión de los servicios de ascensor, portería, conserjería, vigilancia u otros servicios comunes de interés general, incluso cuando supongan la modificación del título constitutivo o de los estatutos, requerirá el voto favorable de las tres quintas partes del total de los propietarios que, a su vez, representen las tres quintas partes de las cuotas de participación. El arrendamiento de elementos comunes que no tenga asignado un uso específico en el inmueble requerirá igualmente el voto favorable de las tres quintas partes del total de los propietarios que, a su vez, representen las tres quintas partes de las cuotas de participación, así como el consentimiento del propietario directamente afectado, si lo hubiere.
Sin perjuicio de lo dispuesto en los artículos 10 y 11 de esta ley, la realización de obras o el establecimiento de nuevos servicios comunes que tengan por finalidad la supresión de barreras arquitectónicas que dificulten el acceso o movilidad de personas con minusvalía, incluso cuando impliquen la modificación del título constitutivo, o de los estatutos, requerirá el voto favorable de la mayoría de los propietarios que, a su vez, representen la mayoría de las cuotas de participación.
A los efectos establecidos en los párrafos anteriores de esta norma, se computarán como votos favorables los de aquellos propietarios ausentes de la Junta, debidamente citados, quienes una vez informados del acuerdo adoptado por los presentes, conforme al procedimiento establecido en el artículo 9, no manifiesten su discrepancia por comunicación a quien ejerza las funciones de secretario de la comunidad en el plazo de 30 días naturales, por cualquier medio que permita tener constancia de la recepción.
Como puedes comprobar, lo que tú harías, realmente YA ESTÁ HECHO.
En mi anterior respuesta únicamente me referí a la UNANIMIDAD siguiendo el supuesto que inició este debate, pero también había que incluir los supuestos de mayorías reforzadas de 3/5.
Hola Lucifer.
Yo creo que la abstención debe interpretarse como lo que es, ni un voto a favor ni un voto en contra de una propuesta determinada.
Ya comenté que jurídicamente quien vota en blanco o se abstiene, en realidad no está diciendo nada, ni a favor, ni en contra y precisamente porque no dice nada no puede sumarse como voto afirmativo.
Esto se ve muy claro en votaciones sobre dos propuestas alternativas, A o B.
Quien vota en blanco o se abstiene, se limita a no apoyar ni una ni otra y por tanto su voto no puede sumarse para favorecer la mayoría de una u otra propuesta.
Por eso debe mantenerse del modo que se hace en la ley.
El problema surge a la hora de interpretar la abstención en los supuestos en los que se requiere la UNANIMIDAD para aprobar un acuerdo, pero eso es otra cuestión.
Saludos
Yo creo que la abstención debe interpretarse como lo que es, ni un voto a favor ni un voto en contra de una propuesta determinada.
Ya comenté que jurídicamente quien vota en blanco o se abstiene, en realidad no está diciendo nada, ni a favor, ni en contra y precisamente porque no dice nada no puede sumarse como voto afirmativo.
Esto se ve muy claro en votaciones sobre dos propuestas alternativas, A o B.
Quien vota en blanco o se abstiene, se limita a no apoyar ni una ni otra y por tanto su voto no puede sumarse para favorecer la mayoría de una u otra propuesta.
Por eso debe mantenerse del modo que se hace en la ley.
El problema surge a la hora de interpretar la abstención en los supuestos en los que se requiere la UNANIMIDAD para aprobar un acuerdo, pero eso es otra cuestión.
Saludos
Dick, hay una cosa que a mí no me parece de sentido común. Y es que el legislador decida por su cuenta sobre el sentido del voto de los ausentes. ¡Vaya prepotencia! ¿A santo de qué?
Si un comunero no asiste a las Juntas será porque no le sale de los cataplines, mayormente, ya que tiene la posibilidad de mandar un autorizado con delegación de voto. Por tanto, esa es su posición, que traducida en palabras de Fernán Gómez, sería un estentóreo ¡a la mierda!, que es lo que muchas asambleas caciquiles se merecen.
Que el legislador, porque le peta, diga que el voto del ausente habrá de considerarse a favor si no se manifiesta en contra dentro del mes siguiente, me parece prepotente y abusivo. Yo no tengo formación jurídica, por tanto es solo mi opinión, usando mis cortas entendederas.
Es como lo de la frase: "el que calla otorga". ¡Para nada!. Te puedo asegurar que me he callado muchas veces, sin otorgar nada. El que calla, calla, y punto. O no le apetece seguir hablando, o no es conveniente que lo haga en ese momento.
Así que, eso de decidir que el voto del ausente silencioso, vale lo mismo que el del que está de "cuerpo presente" en la reunión, me parece arbitrario, dicho sea con mis respetos al legislador que lo estableció, que no dudo lo habrá hecho con su mejor intención.
Unanimidad es unanimidad, y si las palabras significan lo que está definido en el diccionario, quiere decir *sin discrepancia*. Y una abstención, o el silencio de un ausente, son discrepancias. Estando claro que no son manifestaciones a favor, ¿por qué el legislador aprioristicamente CAMBIA el sentido del voto de nadie?. ¿Porque manda? como le dice Humpty a Alicia.
O sea que, si no tenemos bastante con toda la tangana que ocurre en las comunidades, pues ahí va más madera.
Otra cosa que me parece fatal en esta Ley es que el legislador haya emplumado al propietario las deficiencias del leeeeeeeento funcionamiento de la justicia española, al disponer que -para que las comunidades no tuvieran que esperar tanto- el propietario ha de pagar primero y reclamar despues. Es enorme la suma que es esquilmada a cientos de miles de propietarios, al amparo de esta disposición, mediante gastos arbitrarios, mal justificados, no jusficados, carentes de justificación, etc. Me dirás: pueden acudir a los ttribunales. Pero en la vida real, tragan y callan, porque dependiendo de la suma puede ser totalmente antieconomico pleitear. Al callar, dan pie a mas y mayor... y así ad nauseam.
El sistema del "tirón comunero" debe ser el contribuyente número dos al PIB estatal, después del ladrillo que es el nº 1.
Si un comunero no asiste a las Juntas será porque no le sale de los cataplines, mayormente, ya que tiene la posibilidad de mandar un autorizado con delegación de voto. Por tanto, esa es su posición, que traducida en palabras de Fernán Gómez, sería un estentóreo ¡a la mierda!, que es lo que muchas asambleas caciquiles se merecen.
Que el legislador, porque le peta, diga que el voto del ausente habrá de considerarse a favor si no se manifiesta en contra dentro del mes siguiente, me parece prepotente y abusivo. Yo no tengo formación jurídica, por tanto es solo mi opinión, usando mis cortas entendederas.
Es como lo de la frase: "el que calla otorga". ¡Para nada!. Te puedo asegurar que me he callado muchas veces, sin otorgar nada. El que calla, calla, y punto. O no le apetece seguir hablando, o no es conveniente que lo haga en ese momento.
Así que, eso de decidir que el voto del ausente silencioso, vale lo mismo que el del que está de "cuerpo presente" en la reunión, me parece arbitrario, dicho sea con mis respetos al legislador que lo estableció, que no dudo lo habrá hecho con su mejor intención.
Unanimidad es unanimidad, y si las palabras significan lo que está definido en el diccionario, quiere decir *sin discrepancia*. Y una abstención, o el silencio de un ausente, son discrepancias. Estando claro que no son manifestaciones a favor, ¿por qué el legislador aprioristicamente CAMBIA el sentido del voto de nadie?. ¿Porque manda? como le dice Humpty a Alicia.
O sea que, si no tenemos bastante con toda la tangana que ocurre en las comunidades, pues ahí va más madera.
Otra cosa que me parece fatal en esta Ley es que el legislador haya emplumado al propietario las deficiencias del leeeeeeeento funcionamiento de la justicia española, al disponer que -para que las comunidades no tuvieran que esperar tanto- el propietario ha de pagar primero y reclamar despues. Es enorme la suma que es esquilmada a cientos de miles de propietarios, al amparo de esta disposición, mediante gastos arbitrarios, mal justificados, no jusficados, carentes de justificación, etc. Me dirás: pueden acudir a los ttribunales. Pero en la vida real, tragan y callan, porque dependiendo de la suma puede ser totalmente antieconomico pleitear. Al callar, dan pie a mas y mayor... y así ad nauseam.
El sistema del "tirón comunero" debe ser el contribuyente número dos al PIB estatal, después del ladrillo que es el nº 1.
La ley obliga al comunero ausente a manifestarse, presumiendo que si no lo hace, su voto es favorable. Particularmente me parece correcta la postura del legislador en ese punto. De otro modo, jamás se lograría la unanimidad. Bastaría con no asistir a la junta y ya está. Creo que eso es aún peor. De algún modo hay que obligar a los propietarios a manifestarse sancionando su falta de participación. Yo sí lo veo lógico aunque respeto tu psotura.
Yo tambien respeto tu postura, pero está claro por lo que dije anteriormente, que no la comparto.
Si no se consigue la unanimidad ni repitiendo la Junta, porque hay ausentes, se puede recurrir a posteriori a que SS dicte, creo que le llamais "en equidad".
Pero que, a priori, la Ley diga que por narices el silencio del que no acude es equiparable al voto a favor pronunciado por el que acude, pues mira, me parece que el legislador aquí se ha pasado de frenada. ¿Quien es él para disponer el sentido de mi voto, si yo considero oportuno mantener silencio?.
Eso es una actitud, como en el franquismo, de democracia "orgánica".
¿Y en nombre de qué me tendrían que obligar a manifestarme?. Lo que pasa en mi comunidad lo sé yo, mejor que el legislador. ¿Más dosis de democracia "orgánica"?.
Que conste, Dick, que aunque discrepe de tu opinión en este punto, valoro mucho todo lo que dices. Das explicaciones estupendas y muy claritas, que, personalmente, te agradezco un montón.
Si no se consigue la unanimidad ni repitiendo la Junta, porque hay ausentes, se puede recurrir a posteriori a que SS dicte, creo que le llamais "en equidad".
Pero que, a priori, la Ley diga que por narices el silencio del que no acude es equiparable al voto a favor pronunciado por el que acude, pues mira, me parece que el legislador aquí se ha pasado de frenada. ¿Quien es él para disponer el sentido de mi voto, si yo considero oportuno mantener silencio?.
Eso es una actitud, como en el franquismo, de democracia "orgánica".
¿Y en nombre de qué me tendrían que obligar a manifestarme?. Lo que pasa en mi comunidad lo sé yo, mejor que el legislador. ¿Más dosis de democracia "orgánica"?.
Que conste, Dick, que aunque discrepe de tu opinión en este punto, valoro mucho todo lo que dices. Das explicaciones estupendas y muy claritas, que, personalmente, te agradezco un montón.
Luci, el legislador no decide el sentido del voto de los ausentes. Lo único que hace es ,digamos, darle un plazo para pronunciarse. En ese plazo tienen la posibilidad de mostrar su discrepancia. Decidiría el voto del ausente si lo considerase favorable desde el momento que no asistió, entonces sí sería lo que tú dices. Pero tiene toda la libertad para mostrar su negativa al acuerdo.
Tampoco es arbitrario que se haga de esta manera, desde el punto de vista de flexibilizar el tema de la unanimidad dando dinamismo a las comunidaddes ya que de otro modos todos los acuerdos se paralizarían. Imagina por un momento que ese ausente no le diera la gana de pronunciarse simplemente por rebeldía y el resto de la comunidad apoyara un determinado acuerdo, ¿te parecería justo que quedarían ancladas todas las decisiones porque una persona no quiera decir que sí o que no.
De todas maneras no es lo que dices que el voto del ausente vale igual que el voto del presente en la Junta. No es así, de hecho sólo vale el voto una vez superado el plazo que tiene para decir que no y si se ha superado este plazo y no ha dicho que no, entonces se entiende que da el "visto bueno" a lo que los presentes en la Junta han acordado y es desde ese momento cuando su voto va a valer para el acuerdo.
De alguna manera hay que valorar a las personas que habitualmente acuden a las Juntas, se implican en los problemas, sufren horas y horas debatiendo lo que es mejor o peor para su comunidad. Por eso digo que no sería justo que fuera de otra manera. Desde mi punto de vista, no hay que mirar tanto por el ausente porque se le dan todas las posibilidades de pronunciarse: primero convocándolo,segundo la posibilidad de representación y tercero el plazo de treinta días para pensarlo. ¿No hay que pensar un poco más en el resto?
Tampoco es arbitrario que se haga de esta manera, desde el punto de vista de flexibilizar el tema de la unanimidad dando dinamismo a las comunidaddes ya que de otro modos todos los acuerdos se paralizarían. Imagina por un momento que ese ausente no le diera la gana de pronunciarse simplemente por rebeldía y el resto de la comunidad apoyara un determinado acuerdo, ¿te parecería justo que quedarían ancladas todas las decisiones porque una persona no quiera decir que sí o que no.
De todas maneras no es lo que dices que el voto del ausente vale igual que el voto del presente en la Junta. No es así, de hecho sólo vale el voto una vez superado el plazo que tiene para decir que no y si se ha superado este plazo y no ha dicho que no, entonces se entiende que da el "visto bueno" a lo que los presentes en la Junta han acordado y es desde ese momento cuando su voto va a valer para el acuerdo.
De alguna manera hay que valorar a las personas que habitualmente acuden a las Juntas, se implican en los problemas, sufren horas y horas debatiendo lo que es mejor o peor para su comunidad. Por eso digo que no sería justo que fuera de otra manera. Desde mi punto de vista, no hay que mirar tanto por el ausente porque se le dan todas las posibilidades de pronunciarse: primero convocándolo,segundo la posibilidad de representación y tercero el plazo de treinta días para pensarlo. ¿No hay que pensar un poco más en el resto?
